錄音／整理：薛西
日期：2007‧7‧29‧1930
地點：牯嶺街小劇場
團體：祕魯Vichama劇團
引言人：賴淑雅（台灣應用劇場發展中心負責人)
主講人：Ce’sar Escuza Norero（Vichama劇團團長）
一、介紹時間
賴： Vichama位於秘魯首都利馬市南部的沙漠城Villa El Salvador，今年那座沙漠城剛滿36週年。它原本是一座荒蕪的沙漠，由一群無法在利馬市生存地低下階層到那裡開墾。我記得1978還是1979年的 時候，那地方還沒有自來水，所以水在那裡是非常珍貴的，這也是為什麼我們這次的工作坊以「水」為主題的原因。
我去那裡跟他們工作的時候， 很有趣的是他們有團結互助的文化。有一個計劃是提供牛奶給小朋友喝，政府出資購買濃縮的牛奶包，需要有人再行加工處理。你可以來這個共同廚房把牛奶帶回 去，讓小朋友免受營養不良之苦。一個人一週只要繳50塊錢，但是每個人都要提一桶水，倒至共同廚房的大水缸，這大水缸的水就可以煮明天的牛奶。他們利用這 種互助交工的方式，讓社區裡每個小朋友都有牛奶喝，共同廚房的機制可以繼續運作下去。
這是我在那裡跟他們工作的一個小小例子，也顯現出他們所謂團結互助的操作，包括他們的劇場已經24年，他們的building一直在說A建築過程的人力及費用都是透過這種互助交工的方式完成，政府是沒有補助的。
Ce’sar： 很高興大家今天來到這裡一同參與座談會。晚安。這城市（Villa El Salvador）是由釵h個小區域組合而成的，毎ㄧ區域裡面都有一些人，由這些人與社區發展成一種關係；毎ㄧ社區大約都有384戶的人居住著，這座城市 約為40萬人，秘魯則約2400萬人。Villa El Salvador建立於1971年，位於利馬市南邊的一座沙漠，由許多可憐的家族組合成的，他們發展出了自己的領土。
賴：因為他們無法負擔利馬市的生活，被迫來此開墾沙漠。
Ce’sar：他們剛開始居住的地方，是利用類似茅草趕_來的東西。在這裡開墾的人物，來自於利馬市各個不同地方的人。一開始大約有10萬人來到這裡，而水、電這些基本生活元素在當時都還沒有。這些人認為很重要的一點是教育，有人主動願意到沙漠擔任學生的志工老師。
賴： Villa El Salvador有一名非常重要的女性Maria Elena Moyano，她是一個婦女組織FEPOMUVES（Federation Women of VES）的領袖，同時也是Villa El Salvador的副市長。該組織不但是整個祕魯，甚至是整個拉丁美洲裡行動力十分旺盛的婦女運動團體。
Ce’sar：在Maria Elena的組織，大約有一萬名女性加入，FEPOMUVES在當地幫助釵h女性及貧窮的民眾。在秘魯，有54%都處於貧窮狀態，其中37%處於非常貧窮 的狀態，11歲以下的孩童有30%處於營養不良的狀態。所以這個女性組織不只幫助女性，也幫助了孩童。最近有個教師團體進行大罷工，因為他們並沒有得到很 好的待遇，毎個月薪資為200元美金，這樣會讓他們的生活很困難。
二、對談時間
觀眾甲：當地的團結互助組織與Vichama的關係是什麼？是同ㄧ批人嗎？
Ce’sar：團結互助組織是由Vichma在三年前建立的，但現在它是屬於釵h民眾的，而非專屬於Vichama。
賴：剛說的團結互助組織，是一個Vichama在2004年發起的團結文化的慶典活動，Vichma連結了很多當地的團體來辦這個活動。但是在接下來的第二屆、第三屆，他們的主導性不再那麼強烈，而是讓更多的團體一起共同承擔、主辦。
觀眾乙：Vichmau擁有從小就加入的團員，那麼是如何組織及教育他們的？
（在場的三位Vichma劇團團員，分別為8歲、17歲、14歲加入；現為23歲、27歲、25歲之成人。）
賴：Vichama除了從事成人的戲劇，還有一個重點為培養小孩、青少年的傳播溝通能力。其中很多的小朋友每週固定一段時間會到附屬於當地社區的電台，去發聲、去報導這個社區發生的事，從他們的眼睛看見的社區是什麼樣子的。
演員A：Vichama工作坊是開放給居民參與的，有興趣就繼續參加，也就算是加入了。
演員B：必須要有童心、讓參加者比較有一種遊戲的心態，彼此產生信賴感。
演員C：就像自導自演一樣，自己編劇，自己演出。Vichama的方式並不是以成人的姿態去對待小孩，著重信任感，讓彼此的互動更親切，讓小朋友以輕鬆、愉悅的心態去上課，不會給予壓力。
Ce’sar：有些文化是要小孩不要動來動去，但我們並不要求這樣，而是讓他們盡量發揮，找到自己的平衡點。如同「陰陽」的觀念，自己可以調和。
觀眾乙：那關於社會意識的部份，Vichama如何去帶領？
Ce’sar： 並不會讓小朋友看到嚴肅的這一面，小朋友會有自己的需求與夢想。現在要介紹一位黑人在Vichama裡面的故事；有些曙U把座位區隔開，一部份是比較高階 的，另一部份則是給黑人小朋友，食物也差很多。黑人小朋有希望改變這樣的生活狀態。他們回家告訴父母親，父母親便至學校理論，進而抗爭，這就是他們在反對 上的表現。
這群小朋友表現出對環境的關懷，比如樹木，並請人民不要在路上亂丟紙屑。因為他們都很矮小，比較靠近地板，不像大人的身高，所以對地面的感受較深。他們也會遇到被老師責打的狀況，然後他們便學會傾訴心中的不滿，所以他們會去抗爭，但也懂得要做好份內的事。
觀眾丙：Vichama跟附近居民純粹是互助關係嗎？因為Vichama沒有接受政府補助，那麼請問經費從何而來？
賴：Vichama的building還在說A而且沒有一毛錢是從政府來的。
Ce’sar： 秘魯政府並不會補助文化活動，國家的教育文化預算總共只有2%，2%等於沒有。經費主要是由私人提供的，也有來自生態學家方面的補助。但是補助也不是那麼 得到的，因為對那些私人企業來說，Vichama是在一個非常貧窮的社區，沒有多大吸引力。我們會向社區內的企業爭取補助，讓他們知道文化藝術的重要性， 而不是只把注意力放在食物這類的生活用品。24年來我們只有在建設上得到補助，用於建設我們的劇場。我們依靠年輕人協助募款，許多建設即是藉募集資金的， 也有個人資助。這一兩年來，我們得到一小部分的資金，用來建設自己的劇場，以及行政事務的推動，加拿大魁北克的非營利組織「三分之二」也是捐助者之ㄧ。 Vichama基本上是自給自足的團體。
我們現在的計畫是非常重要的，我們想要促進團結的文化、提高大家的識字率、增進文化之間的交流， 我們也邀請巴西的團體進行互動，魁北克的「三分之二」和我們也有所交流。就像我們今天在台北播下了第一顆種子。對Vichama來講最重要的就是團結的力 量、人與人之間的互動關係。
觀眾丁：我有三個問題──您是Vichama的創始人嗎？Vichama的創始宗旨就是互助，還是中間有經歷什麼轉折才演變成現在的樣態？組織運動到現在，遇過最大的問題是什麼？
Ce’sar： 是的，我是創始人。我們從一開始便具備很確切的目的，就是改變這個社區的樣貌，中間會遇到一些挑戰，對接下來的路進行選擇，但我們始終往這一個方向。我們 可以創造我們的世界，我們想要創造一個團結的力量甚於製造私人的利益，我們想要結合大眾而非把重點放在每一個人身上，我們關心的是保護而非毀壞所在的環 境，我們想要展現的是文化的多樣性。活動到現在，還是有很多問題存在，彷彿魚在水中一般。從之前香港的戲劇年會到現在，我們有一句很重要的話：生活在狂風 之中綻放開花。
觀眾戊：那裡（沙漠城Villa El Salvador）的維生方式是什麼？進出口的情況如何？
Ce’sar： 依賴小本生意，以賣給彼此食物為主。祕魯工農業缺乏，但盛產水果。沙漠城Villa El Salvador距離首都利馬市只有20公里，同樣屬於首都的一部份，所以居民有時仍會入城進行一些商業交易。進出口的中間仍然有許多問題，比如祕魯的水 果價格到了美國依然不變。像我前面這台（淑雅的）電腦只要1400美金，可是在我們的國家要2400美金；一輛車在台灣要14000美金，可是在秘魯卻可 能要多上10000美金。我們出口原料，進口電腦這樣的商品；就像一輛裝滿了銅礦的卡車，它的重量卻和眼前的這台電腦相等。紡織業也是相當困難的，中國紡 織業的進駐終究也會戰勝秘魯的紡織業。這樣的事情同樣發生在世界上其他的國家，不論是再窮或者富有的國家都有可能。秘魯生產石油，還有錫、鋅等礦產。很不 可思議的，中國人購買了祕魯的一個港口，現在我們的第二外語可以說是中文，很多人在教中文，或許再過10年中文就是第一外語了。
觀眾己：為什麼Vichama會把很大的重心放在小朋友、青少年身上？
Ce’sar：因為戲劇對小朋友是有吸引力的，我們也希望可以藉此改變人的生活模式，將其注意力從電視轉移到戲劇，另外製作戲劇的時候需要一群互助的民眾，這可能也是比較屬於小朋友的部份。
觀眾庚：Vichama的團員是職業的還是另有工作？
Ce’sar：職業的，領團內薪水。
觀眾甲再問：《不會忘得了》有在國內巡演嗎？觀眾反應為何？
Ce’sar：這齣戲大部份都是在國內演出的。
賴：Ce’sar本身是社運份子，他出生於秘魯北部，非沙漠城Villa El Salvador的人，為了運動，才搬去那裡居住。他不是戲劇科班出身，而是一邊做一邊學。我們謝謝Vichama劇團。