談題：未來的「雲門」未來的「優」？未來的鬱悶未來的憂？–文創拔地起，台灣的創作軟體在哪裡？
時間：2008年3月29日 19:00-21:00
地點：洪建全基金會覓空間
策劃：湯皇珍（藝術創作者、第四屆台新藝術首奬得主）
召集：每周看戲俱樂部
與談人：詹曜君(舞蹈兼創作家)
林文中(舞蹈兼編舞家)
黃思農(再拒劇團)
劉亮延 (李清照私人劇團)
謝韻雅(聲動劇場)
吳忠良(身聲演繹劇場)
江譚佳彥、林浿安(Ex-亞洲劇團)
主持人：林乃文
紀錄：林胤瑋
提問一：我們的憂與鬱悶在哪？請創作者談親身感受的環境桎梏。
林文中：住在美國快十年，回到台灣的這半年我覺得整個環境是「錢就是那麼少，團卻越來卻多」，這是個現實的問題，當錢這麼少你去爭取，他們(補助機關)卻不增加，那該怎麼辦呢？我個人感覺應該要想辦法讓團體少一點，然後能有個中介的組織，有個讓年輕人有創作發展的一個單位，而不是說每個創作者都創立團，可是無法上軌道、或被現實打敗，然後很快的又消失。我建議能有個中介單位，有做篩選做培養或者幫助的作用，我們可以一起來討論。
劉亮延：這 個關於文化政策的問題，其實它永遠都是個問題！而我比較關心的是文化政策的本質是什麼？也就是說文化藝術為什麼需要被政府管理，而這個問題從我開始組團到 現在，就一直是個問題。為什麼我們需要被一個標準治理！這個東西不見得只發生在表演藝術生態裡面，在社會各層面裡都是，對於一個想要發聲，想要思考、表達 的人，這個界線到底在哪裡，什麼東西框住了這個社會？
我覺得台灣的劇場太少了！尤其是中型的劇場太少，不到十年的劇團要去弄一個八、九百人以上的劇場，基本上一定會失敗的，因為他沒有那麼多的觀眾，沒有那麼多的行政人員，無法將人氣聚集在一起。而小劇場太小，一個九十人座的劇場，演員、技術人員要生活，整體創作團隊要求新求變，一個禮拜演個四、五場，根本不合成本。很現實的是他必須要有票房，如果你票賣得不好，除非背後的金主很強、後台很強，可是仍可能一檔一檔越作越窮，而必須思考的是，有沒有人來看你的戲？你的戲受不受歡迎？從這個層面思考，表演藝術它是營利的嗎？
去年我們團到中國大陸巡演，我們作中型劇場的演出，票價跟台北一樣，坐的是草地上，票房並沒有進到我們口袋裡，回來後我們本來應該開開心心，甚至做下一 個，然而我們發現兩件事情，第一，有觀眾！作表演有觀眾，而且直接的，沒有宣傳的就來看，這是多麼重要的一件事情。第二個，我覺得在台灣積極的爭取觀眾這件事情，在政策上鼓勵票房好這樣的事情，為什麼被模糊掉了呢？
黃思農：文 化這東西有它的個別性、多樣性、整體性，而政策它主要是在整體性上，可是我們現在政策整體性的方向，可從挑戰2008國發計畫裡，寫到關於藝術的層面定 義，所謂前衛性、批判性的劇場作品，基本上是隻字未提的，然後他們所認定的文化和藝術，裡面包括了工藝品、創意傢俱等等他們可看到實質的產值和數據的東 西，這突顯了文化整體性政策是如何去囊括個別性、多樣性的藝術作品在裡面。現行的政策被消費文化牽著鼻子走，這危險是我們可以監督政府，但我們並沒 有這樣的機制，不得不有今天的行動。當我們很多政策、文化節目或者一些替代空間是朝消費的方向在走時，藝術家如何震聾伐聵？現在很多所謂的藝術節，基本上 已是在一種鼓勵消費的狀態，而文化的本質是什麼，我們並沒有看到。
前幾天參與台北縣政府主辦關於這部份草案的一個座談，有些 藝術團體提到台北縣並沒有像台北市牯嶺街小劇場、皇冠小劇場這樣幾十人、一百多人的劇場，縣府官員大致的回應是「勸大家不要再想這樣不符合成本的事情，要 花錢蓋這樣的幾十人的劇場，基本上是沒有辦法回收的，大家可以想想一些替代性的空間！頓 時惹來了許多團體的開罵。當天縣府準備的紙本資料，關於好替代性空間的部份，裡面包括了七個廢棄的學校，裡面沒有任何的硬體設備，團體要自己去想辦法去採 購，經營是一年，要付五萬到八萬的租金，而這些地方(教室)已不堪使用了，除了要自己營運，以及付出還算便宜的租金外，這些地方是沒有一條公車可以到得了 的，是你可能還要走五六公里才能到達的地方。這樣的地方我們是無法使用的，如果我們今天在那裡作戲、排練，它的高成本與距離造成的低觀眾群都是很大的問 題。
我們談到一個根本的問題，藝術文化的內需是不是應該先產生？這裡面包含了表演藝術鑑賞文化的教育，這在台灣是沒有的，政策上怎麼樣去幫忙這一塊？然後是企業對表演藝術的贊助，是不是能從總收入扣除等等問題，也就是這裡面有很多政策上可以去幫忙表演藝術團體的，可是實際上並不是朝這個方向思考，他們能思考的就是補助、給錢！而現行的補助制度也是個很大的問題。補助是個很社會主義國家的政策，可是在我們國家的其他政策裡頭，它其實很多是違反社會主義國家政策評審的東西。我們現在看不出文化政策的大方向在哪裡，包括團體要出國巡演，在這個部份除了給錢以外，他們(官方政策)也沒有真正幫助了我們什麼，團體必須要單打獨鬥的。
湯皇珍：亮 延(編按：應該是思農)的擔心，可能逐漸不用擔心了，實際上我們的政府就是把藝術丟到所謂的市場機制讓他自生自滅，那麼市場機制能夠囊括的是什麼東西？他 用的邏輯是什麼樣的邏輯？什麼樣的東西可以適合市場機制？就是產品！譬如說你可以預設這個產品需要什麼材料、成本，然後該怎麼做，賣多少錢、什麼樣的消費 群，但是藝術並不是這樣子的，所以再用市場機制來做不是但是可以符合所謂市場機制的事，或者跟市場機制根本就是相背的時候，就會像剛才林文中(編按：應該 是思農)所說的問題，我覺得就是一個層次的不見！而藝術在這個大的文創裡面是會被隻字不提的，因為它可能出現不了文創可以處置的所謂「產值」，「產能」這種細算，也就是說票房、觀眾人數，所以這樣的藝術本身會在大的文創系統裡面被錯開。
有些東西是不可以計算的！比如說你要做藝術作品，該要計畫多少產值、產能，要賣多少錢？你可以預設有多少觀眾？文創本身是不是一個正確的文化建設？也就是現在的文化機關政府，都是將文創作為唯一體質、唯一方向，這是可以商榷的，因為它會枯竭掉藝術的屬性。
文中(編按：應該是思農)剛剛說的，我非常感觸，文化政策沒有回到文化的整體上來思考的時候，就完全沒有辦法談到改革是什麼，另一個就是層次的問題，就是說有沒有一種創作是小的型態的，比較尖銳的比較看不懂的，所以觀眾沒有辦法很多的。像百老滙這種需要很多觀眾的，跟流行跟觀眾需求銜接在一起的層次，或者中型劇場的層次，還有像是國家政策要跑出去的那種比較大型的，或者跟商業、流行結合的表演，這些層次是一個都不能少，如果這生態有一環不見了的話，整個生態都會受到影響，所以我們不是在談論著一小節問題，也不是一小塊人群的問題，從生態學來講，每個環節都是環環相扣的。
那麼再談我覺得比較大的問題，林文中剛剛所說的，你認為錢很少團體很多，那有沒有可能讓錢多一點呢？〈林文中回：是有可能〉，所以在文化政策的監督上面， 必須回到文化的整體上面去思考問題，這樣的話也許能解決比較根本上的問題，也就是今天我們所要去探討的。創作者需要一個怎麼樣的生態，然後文化政策怎麼樣 來配合這個生態，換句話說，團越來越多，但錢應該也要越來越多！然後剛你說的中介單位這問題，就是談到所謂補助這部份，比方說排演場、展場這兩個非常重要的資源，這兩個資源如果可以好好的用在常態性的關係的時候，那麼你們就會受到非常大的幫助，比方說免費的使用或者便宜的使用，那這就是一個幫助，讓藝術生態可以建立起來，讓藝術長出來，而不是說我給你一口糧，這是兩個截然不同的觀念，應該要回到文化政策的整體上去想問題。
謝韻雅：【聲 動劇場】已經快六年了，過去七年我在作表演藝術的製作、行政，今天與會有很多的創作人，是很好的機會來丟出創作面對的問題。我就來針對我自己團的型態來丟 出一些我們遇到的困境。我自己因為在創作形式的類型上喜歡結合音樂跟舞蹈，但是每次都會遇到「對號」沒有辦法「入座」的問題，曾經有一段時間，公部門的機 制有分「跨領域」的類別，但國藝會(國家文化藝術基金會)在去年取消了，而有這樣類別的時候，你還知道怎麼要申請(補助)，現在跨領域的類別沒了後，我們在申請上就變得很辛苦，然後我們就是選擇誰是我們的評審？我們是不是能拿到這個案子？那麼，這個類別是不是一定要這樣分？或者是有其他的方式？像【優劇場】它到底是戲劇還是音樂？打鼓算是戲劇還是音樂？那麼【漢唐】(漢唐樂府)呢？他們有音樂有舞蹈，到底是算什麼類別？所以這樣的分類是不是可以有更好的、清楚的方式。甚至我們最近還在討論是不是要成立兩個團，一個團是舞蹈類一個是戲劇類，可是這會讓一個團很累、很辛苦。當我們個別申請專案的時候，在各補助機關的類別分屬不同，像文建會的扶植團隊就很清楚，所以，「難道一個團隊的「型像」一定只能在一個符號裡面嗎？」
剛講的是公部門的管理、扶植與補助的部份，第二個問題是「公部門對創作內容的認知、侷限」， 我們這五年來都有國際交流，每一次都如思農所說的單打獨鬥，我遇到最大的問題是，每次國際交流的企劃書都要「本土」、「台灣」、「台灣本土」……，或者寫 到「中國文化」要改成「中華文化」這樣的拿捏，像比方教育部補助藝術交流的這裡面就有提到補助重點是「族群融合」，比如說有原住民、客家，而我自己很喜歡 原住民文化，可是唱一首原住民歌曲就代表族群融合嗎？所以這樣實質對創作者是一種鼓勵，還是一種侷限？尤其在國際交流上，我們能不能讓國外看見台灣的團隊在世界潮流中是領先的。
第三個是剛剛大家所提到的，政府部門比較容易以量來評估， 我們都知道成果報告書一定有一個「有多少觀眾來看你表演？」我寫的時候都會忍不住猶豫，可是劇場就是這麼小，幾場下來的人數就是這樣，像這樣以量的評估， 讓我們不清楚自己是以什麼樣的價值被判斷！那還有像公部門裡面強調的「互動性」，就是教表演者跟觀眾打成一片玩在一起，所以這樣幾個公部門給我們的領導方 向，經常使創作者在作計畫的時候，某個部份會覺得被「卡住」而妥協。
我們團這幾年開始接觸企業，我們發現企業的思維其實也是會跟著政府走，像他(企業)要不要贊助我們，取決於有沒有在國家音樂廳表演，可是今天我們的演出形式不見得適合在國家級的音樂廳。另外要分享的是所謂硬體跟周邊軟體的部份，這也是大家共同談到表演場地的缺乏，這問題一直都是各團體感到很辛苦的，每次都要全新面對一個不太完整的場地，沒有燈光、沒有舞台、沒有觀眾席然後去搭建，台灣這樣中型的場地缺乏，一旦像紅樓、中山堂這些場地被競標了以後價格就很高，團隊沒有辦法承租，因此我們很期待「表演藝術聯盟」這個台北市閒置空間的專案(編按：藝響空間網)， 我在紐約看見了很棒的例子，就是他們有很多的空間、閒置的學校，政府很獨立的釋出閒置空間給各單位組成的小組，然後由這小組提出他們要經營的方式，他們努 力經營就是十幾二十年，因此他們可以去承擔風險、投資設備與增強不足，而這些小組他們也能夠接受政府等的補助，或許藉這樣的方式，團隊可以自己開發比較像 是另類多功能這樣的展演空間出來。
吳忠良：我 們一直在思考今天所談的這個問題！我自己感覺這樣談了以後，然後呢？然後我們可以做什麼？【身聲演藝劇場】經營跨領域表演已經十年了，尤其到去年，我們已 經開始有放棄政府這樣的概念！因為過去的申請一直不是很順利！甚至最近我們還開始試著申請音樂類的補助了！我回想過去三十年間，小劇場那種精神，已經漸漸 不見了，甚至包括我自己，因為經常會跟著政府的腳步走。我們是很實驗劇場型的，有視覺的、美術的等等作品，甚至也有打擊類的，有時候我們是逼自己去這樣分 類的，像演出有打擊樂，主持人就會介紹說「這是創意樂集」，早期我們很辛苦，演員為了要生活，就去做街頭表演，到現在這一塊都還有，所以我們又稱這一塊為 「身聲街頭表演」！像這樣的分類是我們逼自己去分，對公部門機關等的分類，這就是我們現在要思考的，就是要不要這樣去分類藝術？我們有很多東西，是這樣不知不覺的被他們(政策)帶著走，而且這是很明顯的，如前幾年鼓勵的傳統創新這類，不是不好，只是若沒有平衡，像我們這樣類型的就可能被排除了，再比如【雲門】好了，我們拿的錢是他的零頭，當然那是因為【雲門】資歷的問題，只是說看到這種狀況的時候，就會覺得我們這樣的團體，好像「不能活，也不能死！」就得靠我們自己去接一些商業的活動來養活自己。
我們團有八個全職給薪的團員，一年要有大半時間作商業活動來養活團，一年裡約兩個作品六場演出，這樣我們就很開心了！因此像這樣的問題我們一直談，我也很期待，好比說來發起一個「公投」！關於文化政府官員提出一些計畫、政策，然後我們來選擇，因為我覺得官方是服務我們的，我們是做創作的，這整合的事情不是我們去發現的，不要忘了多元的東西，而且要讓他平衡。
湯皇珍：我 希望我們的討論，能成為一個黏合土。剛才在寫講稿時，出現了一個名詞，叫做「驢子前面的胡蘿蔔」，也就是說驢子可能不知道前面的方向是什麼，但若是在牠前 面放一個胡蘿蔔，牠可能就照著胡蘿蔔的導向往前走，這就很像我們的文化主管機關，因為他們都是有預算的，有筆很大的錢，然後又有執行的權利，可以決定這些 資源要放哪裡去，他丟了一個胡蘿蔔出來以後，就有了一個方向，可是當這個胡蘿蔔丟出來了後，這個文化政策的想法、作法是錯的時候，那麼這個驢子選擇不要這 胡蘿蔔的時候，就會像剛才大家講到的，那就是自生自滅了。現在很重要的就是要回去監督這些擁有龐大預算，以及執行權利的主管機關，他的文化政策想法、作法 是不是正確，換句話說這是我們對於這個大的機制產生一種制衡力量的唯一方法，因為台灣長期以來從來不對文化政策產生什麼別的意見。我給大家一些資料，今年 的2月29日我在網站上提到一個法國新聞，講到「法國文化界站起來反抗總統Sarkozy(薩科齊)！」因為他們覺得法國這個新總統的新文化政策是有問題 的、是背信的，在這新文化政策裡，他把一些不賺錢(不營利營運)的文化政策刪減預算以及處置，造成這些文化團體、組織馬上到街上去抗議，也就是說在法國這 樣一個文化國家裡面，他們對於文化政策的監督是理所當然、理直氣壯的事情。在台灣的創作藝術家，絕對不是為接受補助討一口飯的人，在生產韌帶上他是一個生 產者、工作者，那麼工作者是不是應該向所有的工作者一樣有收入！譬如我，我一九九一年從法國回台灣，一直到去年為止的十多年當中，我每年都會有兩到三件新 的、龐大的計畫出來，十多年來沒有間斷，照理說我是在工作，可是我沒有收入！因此大家應該要看重自己是一個生產者，不是等待補助的人，文建會為什麼要扶植、為什麼要補助？他必須要有一個正確的觀念，而這樣一個制衡機制，對文化政策制定後的透明度，以及文化政策出現後它如何有效，這樣的第三機制要出現！
詹曜君：作 為一個藝術家、創作者，我比較關心的是我到底在做什麼？台灣的文建會是屬於部會機構，主管由政府官派的，形式接近歐洲的法國文化部或俄國，然後國家又以基 金會形式作補助成立了國家文化藝術基金會，這部分偏向英國與美國的作法，我覺得我們台灣就已經有很不一樣的領導概念在進行，所以這樣的東西是否會直接影響 到我們的創作環境，我希望大家可以給一些指教。另外是我長期做教學工作，這是很自然的，因為我們從舞蹈創作的收入並不足，因此要去教書，我從九零年教到現 在，我發覺台灣一個特別的狀況，就是小孩子變少了！他們都集中到大的連鎖教室(如雲門)，然後我看到不只是舞蹈班裡頭，過動的孩子越來越多，這是我們現在 面對的困境，如果我們在教育裡面沒有藝文的養分，我們創作的對話對象是誰？未來是誰來創作？我認為教育這樣的環節，在會談後可以持續的深入討論，因為我們在這些基本教育系統裡，看不見藝文教育的培養。我在學校擔任駐校藝術家，以舞蹈的角度，我發現台灣沒有身體教育的東西，那是很可怕的事情，我的運氣是在我去讀了國立藝術學院，有舞蹈的接觸，有了救贖有了療育的過程，我相信藝術對人生的價值是很重要的，所以教育的這一環是不可避免不可逃避的。
我做創作的時候也有去申請補助，我覺得台灣有這麼多的文化中心，各縣市也有所屬的文化單位，而這些單位也有預算進來的，它要怎麼去扶植、補助，要怎麼讓這些「資源聯繫」起來？不是說我申請了高雄的資源，就只能在高雄演出。另外是看比例，我覺得藝術不能被管理，政府的單位其實應該是站在協助、服務的立場，所以我贊成剛才大家提到的一些務實作法。
很多團隊都是單打獨鬥的，去年我與朋友成立一個團做創作，而創作與推廣其實有的時候是涇渭分明的，那麼我們在做創作就比較偏向前衛或實驗性的東西，可是我們在申請補助的時候，官方會希望看到我們的作品可以接觸更多的人，的，但我們的作品是實驗、前衛的，沒有辦法接收這麼廣的人的時候，就沒有辦法進入那樣的補助系統。另一方面，補助除了製作面可以用在推廣面上，缺少資源，辛苦創造作品卻缺乏跟觀眾對話的空間： 去年我們跟日本、韓國、澳洲、台灣、香港五個地區作了一個舞蹈巡演，這個巡演是每個舞蹈家在當地申請空間或者經費，而這是屬於海外的巡演，資金相當的大， 那時很幸運有拿到補助，可是回到台灣時，我就覺得很可惜，當時申請的是兩廳院的實驗劇場，而兩廳院在那時設定為兩廳院之友的回饋節目，因此我們的節目基本 上是不被人知道的，而這樣的跨國節目，少了一些資源，做出來的東西就少了跟觀眾的對話，反而我們在澳洲那樣非正式的演出卻不然，所以我覺得像剛剛忠良講的整合資源，對創作是會有幫助的。
江譚佳彥： 我在台灣從事藝術創作工作三年的時間，2006年在苗栗成立了【EX-亞洲劇團】，畢生就是以創作為目標，起初在台灣做創作，因為資金不足的問題，人力以 及場地事務都是借重人情上的關係來協力製作，而硬體設備、服裝、燈光、道具等技術也都是儘量的屈就現有的資源來分配，最後這個製作受邀到上海的「亞洲當代 戲劇季」演出，我為什麼要分享這些呢？我認為，在台灣真正想做創作的人根本沒有辦法做創作，我剛聽了林文中提到精簡團體的想法，非常的贊同，我同時也覺得，每年要求政府將預算經費加值增多是不可能的，重點在，政府的錢有沒有花在刀口上，我認為藝術團體不只是主張，而是要提出一個有效執行的政策來讓政府去使用。
跨領域的問題我們也遭遇過，2007年我們劇團做了印度預言《阿濕波變身記》，這齣戲我們嘗試用了亞洲傳統藝術的觀點來做創作，因為我們是在苗栗註冊的團 體，當時客委會認為這齣戲跟客家有什麼關係？我很訝異這樣的定義，難道跟客家族群有關的藝術創作一定要用客家語言、客家原著才算嗎？因此我們勢必得將這樣 的想法融入創作裡，才有辦法爭取到補助的可能，但之後我們發現這些元素根本無法融入創作裡，可是我們為了在夾縫中生存，有些東西不得不照著政策的方式走。
我想用自己的經歷跟大家分享在印度的藝文政策關係，在印度的地方州政府，藝文團隊有分扶植與未扶植的團隊，扶植團隊是沒有拿到州政府的扶植團隊補助，所以 州政府裡面的扶植團隊跟台灣一樣是case by case，以製作來申請經費，用自己的方式生存，並沒有得到地方政府的補助，這些受政府補助的團隊的所有經費，就是政府全部的補助，在這樣的情況下，印度 政府每年要舉行一個針對州政府的藝術節，而這藝術節分為兩種，一種是扶植團隊參與的藝術節，一種是受補助的團隊共同參與的藝術節，並且設立一個「觀察者」的角色，這樣的觀察員會觀察沒有受到補助的團隊兩到三年，如果作品持續是好的，他會篩選出來到扶植團體，另外在藝術節裡面，這些受扶植的團隊作品若是沒有達到一個標準的成績，便會把你的預算刪除，這 是地方州政府以藝術節來做的營運。每年，印度的地方州政府會在該州選出兩個節目來參加全國性的藝術節，而這些州政府選出的演出團隊到了國家的國際性藝術節 時，國家會有個委員會來觀察這些團隊的作品，並且經過這樣的發表後來討論什麼是所謂的印度劇場，所以在印度的創作領域上，競爭是相當激烈的，想要獲得補助 以及獲得好的補助，在創作上勢必要更積極。台灣的藝術團體這麼多，可是實際上表藝團隊登場交流的機會卻沒有很多，我認為應該要更多，甚至可以更積極的談合作。我一直想要做台灣的劇本(作品)，但是我發覺台灣特有、獨特的劇本很難找到，我希望未來可以在劇本這樣的一塊來合作。
待續……