主持：薛西
記錄：瞇
攝影：JOE
與會人：小六、薛西、瞇、偷、思農、Joe、簡莉穎、楊老斌、陳韋綸，周力德、莊詠翔、李信仁、湯雨珊、陳立修、馮康揚、鄭嘉林、阿健、阿彩、Ariel、劉致華、劉季豪、吳亭珍、林胤瑋、洪凱婷、安代梅芳
《我的那一聲再見》
編劇、導演、演出：林胤瑋
製作人：李尋歡
計畫執行製作：洪凱婷
演出執行製作：廖怡君
排練助理：安代梅芳
舞台暨錄像製作：莎窪潞‧拉瓦告
音樂：David.L
燈光舞台技術：梁育嘉
錄像演出：朱柏菲
薛西：可以先請大家先各自表述對作品的看法？也可以針對在場參與者的看法做回應。
莊詠翔：看完戲覺得很沉重，因為我以前看戲沒有先預設，呂伸和飛官角色都是真實的，我覺得這是對社會很沉痛的控訴，看到後來我都快哭了。
陳韋綸：今天的看戲經驗會比我看整排想像中好，但是有一些問題就是──我個人是覺得他的表演方式有點過度用力，因為他講的東西其實是很沉重的。就我自己來說，我會覺得這麼用力的話，會不會讓他要講的東西無法完全表達？
小六：我是每週的成員。我之前沒有看過胤瑋的戲，看了他的戲之後覺得跟本人很不一樣。我覺得胤瑋很認真的思索一個主題，我看到他的關注，他把他整個人投進去，我覺得這個很令我感動。因為編導是同一個人，我對這個部份比較好奇；演出的部份我覺得演員著墨很多，不過劇本的部份，有點不太能抓到焦點。
Ariel：我很少看戲，我一開始我以為這個戲會有許多爭議之處，但看完和我想的不一樣，尤其剛開始的時候很平，我不知道他在做什麼。這齣戲的節奏較沒有高低，很多時候我都在想它在做什麼。在中間的時候有提到呂伸小時候發生的事情，我覺得這些東西很重要，可是後來好像沒有再多做交代。我覺得焦點有點散掉，我不知道他的整個場景在哪？在監獄裡？還是在外面？或是妄想？
劇場藝術學生甲：我們不知道這演什麼就來了，是親友介紹的，什麼都沒想就先看了，我第一次看獨角戲。剛看完，還沒有整理好想法，不知道要怎麼講，還是先聽聽大家的想法。
薛西：你們是哪個學校的？
學生乙：國光藝校。
李信仁：我來看戲是因為朋友介紹。如果是廢除死刑議題，我以為是在講人權，會有抗爭的場面，會有很多人，但沒想到這齣戲是用獨角戲的方式，我覺得很有意思。第二點是，戲中出現飛官事件，這勾起我的回憶：11月底我們摔了兩架飛機，一架摔在澎湖外海，一架在花蓮外海，結果也是總統頒撫恤金等等，新聞三天就沒了。主角呂伸，讓我想到湯英伸：1986年，一個鄒族原住民青年到台北工作，他拿刀殺死他的老闆，被判死刑。但湯英伸其實是被虐待，可是他沒有辦法，所以他用暴力。
楊老斌：我印象深刻的是最後那句「法律保護國家，國家保護人民，保護那些有價值的人。」國家機器運作的狀況一直在這齣戲裡出現，他運用代表媒體的報紙，很像我們平常從媒體得到消息。這齣戲沒有直接討論廢除死刑這件事，我覺得用演戲的方法來談是不錯，但這齣戲的鋪陳太多。
周力德：前二十分鐘太乾，我快睡著了，我看戲的習慣是看前二十分鐘。但二十分鐘以後，我還蠻投入的，因為第二段開始講飛官具體的事情，而且胤瑋的表演把這個空間征服了，且一人詮釋多角，我覺得越來越吸引我。對我來說無所謂喜不喜歡這個戲，我只在想死刑犯和殉難飛官及其遺孀之間的關連，我相信胤瑋寫這個劇本，這幾個角色一定是很有關聯，所以我在想這當中的關連。這齣戲看到最後，其實我並不同情呂伸這個角色，但我很能認同他所經營、安排飛官這個角色的用意，也讓我思考到那個已經死掉的飛官還在媒體上被鞭屍，我就會想這個角色是不是可以呼應死刑犯等死的那個狀況。我在戲裡是沒有看到這樣的關連，是我自己在想，是不是有這樣的關連。
學生甲：現在還不太能找到自己的觀點，剛剛大家提到的那些觀點，我想一想覺得自己剛剛好像有想過這些問題。我一直在想他的台詞，跟他中間那些播報新聞，到底要表達什麼意思？剛剛提到社會上很多案件都是從媒體上看到，但要正確判斷很難。我自己在看這齣戲並沒有笑，我在想為什麼觀眾會笑。剛剛很多人在講自己的看法，我不知道該怎麼樣去看戲比較好……。
薛西：因為剛剛提到獨角戲嘛，所以順便幫忙宣傳一下──最近牯嶺街出的劇場手邊書，就有一本叫《單人表演》，跟獨角戲有關的。
學生甲：我覺得很不容易的是，要抓到觀眾目光，可是又不能太過，太收太放都很難拿捏。
Joe：大家好，我也是每週的。這齣戲好看或不好看對我而言，他好像就是一直演、一直演，胤瑋在演很多角色的時候，我就想：如果這齣戲有別的人來演，不知道是怎麼樣。雖然他掌握情緒很好，不過不曉得是不是因為情緒收放很快，整個感覺有一點失焦，待會問胤瑋。
簡莉穎：我對這主題有興趣所以來看戲，我一開始以為會是廢除死刑相關的戲，但後來感覺像在談司法體制怎麼抹煞人的生命。對我來說，像是兩個被壓迫的人的一個交會。我覺得呂伸了解跟他有同樣處境的人。對我來說，他講到飛行員和飛機失事的東西，講得相當有力。飛機非常老舊，出事之後又說是人為因素，大家都不深究背後的原因。
我覺得扮演飛官妻子的時候感覺很戲謔，那種感覺我覺得有點不太舒服，因為我不會用那種角度去看飛官妻子；不過我看他扮演法官就覺得很爽。
我最近跟朋友討論到強暴犯的問題，我是女生看到強暴犯的問題會更憤怒。可是，有一個案例，有一個花蓮老人喪偶，某天遇到路邊兩個國中女生，她們就招手，說阿伯要不要來玩一下，後來阿伯把車開去賓館了，後來阿伯被以強暴未遂起訴，我覺得阿伯的狀況是要被重新看待的。有罪的背後一定都有很大的原因。我不知道作者是不是有想帶到呂伸的家庭背景。
阿彩：我想到的是「思考」跟「說」這個部份。像飛官殉難這件事到最後只是為了報告，黑盒子，人沒有都找到，卻有報告結果。其實我們大家並不認識死刑犯，什麼都沒有看到，但是因為有法律，法律好像是經驗法則，法律判一個人死刑，我們就覺得那是對的。
薛西：這齣戲基本上有兩條線，呂伸跟飛官夫人李德惠，我也不知道他們的關聯在哪裡。不過對我來說，他們有共通點：都處於一種等待死亡的狀態。對呂伸來講當然是，因為他是死刑犯；而飛官是他已經不在了，於是他妻子代表在這個舞臺上出現，妻子也在等待一個確定的什麼，因為他不相信官方的、軍方的說法，這都很像是處於一種等待死亡的狀態。我覺得其中有個東西很特別，主角是呂伸，但他很少說自己的事，他反而是透過李德惠說話，投射、迴向到他自己身上。但如果是這樣的方向的話，我覺得劇本不夠密，有點分散。導演是在表現一種狀態，並不是要拿具體的東西做辯論。
偷：我今天看戲的整個狀態，我有點在比較，因為我之前看過整排。胤瑋今天整個人讓我驚豔，光是這一點，就夠了。我整排看到的缺點都消失了，我剛開始會挑他的口條，我覺得他的口條太……標準了。可是我今天看到的是，他就是個神經病，所以他的口條怎麼樣，好像就不重要了。我覺得他今天能量整個很大也很足夠，看到後來覺得很感動。這是一齣很累的戲，他一個人演了五場，聲音還是很大。我今天看到一個很好的演員。看整排的時不太明白呂伸跟李德惠之間的關連，不過今天看的時候我覺得可以明白他們的關連。
阿健：我有哭。
薛西：現在有沒有人要針對舞台、表演的部份說些什麼？然後我們再請胤瑋回答。
周力德：對不起胤瑋，我講話比較直，我覺得舞台蠻醜的。那個醜是……地上很多報紙，窗格上也是報紙，用了很多的報紙，但是這個空間的明確度還是不夠。這個空間究竟是呂伸最後逃亡的所在？是監獄？還是他想像的空間？他用了很多報紙，要把空間弄滿，可是怎麼那麼多蘋果日報穿插在裡面。就視覺來說，先不談報紙的意義，我覺得窗格和地板的報紙太多，雜亂，美感不足。我在想，窗格或地板，可不可以有一個地方不要有報紙，它或許也可以達到你想要的效果。
薛西：一開始主角在打包報紙，讓我想到一本小說《過於喧囂的孤獨》，不過那是剛開始，後來就不是了。其實報紙在舞台上被運用的例子很多，怎麼樣使用可以找到新的意義或很貼和作品，我覺得是很重要的。
Ariel：我蠻想稱讚表演者的，我覺得他那一雙眼睛，是最精采的地方。讓我聯想到金凱瑞，怪怪的，有點像神經病。不知道這是你演戲的特色？還是因為這齣戲？
阿彩：雖然剛有人說舞台很沒有美感，可是這個角色給我一種很像神經病的狀態，我覺得那種凌亂和莫名奇妙的感覺，很符合這齣戲的氛圍。不過蘋果日報是有點不順眼。但是舞台凌亂的感覺，我還蠻喜歡的。
簡莉穎：我自己也覺得報紙的凌亂感是OK的，可是蘋果日報真的……，報紙一拿起來就看到頭條「歐巴馬來了」，一個很new的東西，所以我覺得報紙應該處理一下。我覺得你演得很精采，尤其是法官，演得很靠杯。可是你處理飛官妻子太戲謔，我覺得那個角色的設定，好像不該做出那麼戲謔的樣子，想知道為什麼要這樣處理？
陳韋綸：我也覺得飛官夫人不該用那麼戲謔的方式表現。我另外提一個服裝的問題：為什麼呂伸要穿一件青色的外套？這個角色的定位是什麼？他是一個很年輕的人嗎？這會讓我有一種錯亂的感覺。
薛西：我跟胤瑋提一下剛剛大家討論的問題：第一是覺得演得太用力、第二是呂伸和李德惠這兩條線有什麼關聯？第三是覺得一開始的節奏比較平淡，但後來飛官夫人的角色出現，有一個重點的逆轉。
周力德：薛西都報憂不報喜。我們剛有講到你表演能量很充沛、而且非常有魅力，但部分有比較用力的問題。想問的是，死刑犯和飛官殉難之間的關聯是什麼？在你當初寫劇本的時候，我們看得出來你想要讓這兩個角色達到某種關聯，但後來我自己的看法是，這樣的關聯，會讓死刑犯欠缺讓觀眾認同和同情。
薛西：力德說我報憂不報喜，所以我繼續報憂。胤瑋你編導演全包了，照常理想像，裡面可能會有一些衝突。你如何處理這三個角色內在的衝突或困難？還有沒有人有其他問題？
簡莉穎：為什麼要做這齣戲？
胤瑋：謝謝大家今天來。創作這齣戲的時候，一開始單純膚淺，我想找一個題材、一個議題，我想寫死刑犯的故事。開始著手後，才發現「廢除死刑」這個議題。我一開始也不是很贊同，但慢慢了解這個議題，比如死刑犯為什麼會有殺人的動機，還有這個社會為什麼會有個聲音要廢除死刑，進而去研究它，然後創作劇本。創作這齣戲的時候我剛好也涉入某種困難，我可以了解死刑犯殺人的動機。最終的希望，是想傳達廢除死刑的看法。
編導演的問題。他本來的架構是，劇名先出來：「我的那一聲再見」。一開始，我想做的是「死刑犯表演一百種再見」。接觸廢除死刑後，我想要做「死刑犯跟某一個人物的衝突」，那時候還沒有飛官夫人這個角色出現。這當中有許多版本，一直到今年年中拿到補助，最後我挑了現在這個劇本。直到我們找到了演員，準備排練的時候，飾演飛官夫人的女主角離開了。可是那時候已經要排練了，很趕，最好的方法就是修劇本，改成獨角。
導演的部分，我導跟演一起說好了。決定獨角戲後，本來想說壓力會更少，但直到開始排練後，問題一一浮現。比如說，我看不到我自己，這是最大的問題。我有時候會玩得很開心，我在台上玩，小凱在台下看得很開心，但我不知道這樣好不好。還好後來遇到安代梅芳，有幸認識他，請她來幫我看。本來我的副導演是一台DV，我自己看自己修，我覺得很好玩，但無從修起。
演員的部分，其實一直到今天還一直修改，因為我不太能確定演得好不好，加上我這幾年對自己不太有信心。沒有人跟我說好跟壞，我自己也不夠有自信，就很難決定要怎麼表演。舞台的部分，我讓排練助理回答。
安代梅芳：當初會選擇報紙，是因為報紙上有很多資訊，但我們無法確定資訊的對錯，它被決定對錯都是來自於權力，握有權力的那個人，所以我們大量的用報紙。而飛官殉難這件事，飛官夫人是一個想法，政府又是另一個想法，我們如何判斷對錯？因此我們用飛官殉難這件事應對到死刑，死刑是對是錯？談到美學。我們刻意在舞台上製造混亂感。但我想混亂感在舞台上應該還是要有美感，這個部分我們會注意。
胤瑋：蒐集報紙的時候確實只有收集到蘋果日報。我們當時對蘋果日報色彩的凌亂也有很大的爭議，但相較之下李德惠就會比較突顯。於是我們每天買一份中國時報做李德惠的身體。
這次我們沒有主要的服裝設計，所以我們只做統合視覺部分，統合視覺包括文宣品，這次我們用白色、綠色，這兩個顏色的視覺設計有奉獻、和平、傾聽的色彩意義（註１）。所以那個綠色我直接用到服裝上，也就是外套的部份。由於呂伸是逃亡的時候採購外套的，沒有試穿，所以不合身。
李信仁：我這裡提一個細節：在監獄裡面是穿藍白拖，為什麼戲裡穿夾腳鞋？
胤瑋：後來改成穿夾腳，是因為怕掉。
演員用力的部分。我承認這個狀況不好，但我每一場都有在注意。我想是演出時間很長，我會比較難控制我說話的換氣、用力。
飛官妻子的部分。為什麼是戲謔？在導演的設想上，是想要愉悅一些，特別設計的。
談到表現的方式。我以前演戲不是這個樣子。我這次的表演，是針對死刑犯的研究，處在非生非死下。死刑犯獨居，也不能做勞動服務，因此可能會產生精神不正常的狀態。當然在呂伸這個角色上是誇張的運用了。戲的時間很長，調子悶，所以我加了一些戲謔、誇張的東西。但表現上他並非純粹戲謔，而是他處在一種精神異狀下的行為表現。
簡莉穎：我覺得這樣的處理有一點小危險，因為戲裡並沒有交代死刑犯會有精神異常的狀態，我擔心觀眾會產生誤讀。觀眾可能無法區辨，呂伸是本來精神狀態就不正常所以殺人？還是因為變成死刑犯才精神異常？如果觀眾以為呂伸是因為精神就不正常所以殺人，那可能會讓他們有某種偏見，以為會殺人的人一定是有某種不正常。我覺得應該要交代死刑犯的樣貌、可能受到的處境，這樣比較全面。
Ariel：呂伸舉槍指觀眾的時候。我有一種恐怖的感覺，有被威脅到的感覺。我一開始就覺得他瘋瘋的，那我要如何去同情他。
胤瑋：死刑犯與飛官故事的結合。我的主觀意識是想宣達廢除死刑，但全台灣目前還有百分之七十的人反對，我當初的想法是：不要直接切入死刑犯，這樣或許可以吸引他們來看。寫劇本的時候，先有死刑犯，才有飛官夫人的故事。我個人對飛官很感興趣，對飛行、戰鬥機很感興趣，所以哪一年掉了哪一架飛機我都知道。所以這個故事出來的時候，我就非常想做這個故事。
我表哥是飛官。我記得有一次，我表哥飛上去演習，表嫂很擔心，但最後她說：「他今天在家是我的丈夫，但飛上去就屬於中華民國。」所以我開始對一個飛行員的注意很多，他的遭遇、他的生平、他身邊的人所承受的壓力。
而關於廢除死刑與飛官殉難這兩條線怎麼合？我看到的是「生命不可以輕易被任何人剝奪。」台灣的飛機已經摔了好幾架。但這樣的情況一直發生。國家怎麼可能會告訴你說，我的飛機太舊了。我從來就不是要替死刑犯辯護，我看重的是，生命不能輕易被剝奪，生命不分好壞輕賤。關於死刑能嚇阻殺人，這從來就不成立，因為對失去希望的人來說，沒關係，我死刑，但我殺了你，我就是爽。當一個人的希望、生命被剝奪的時候，他怎麼會去在乎法律？
我要怎麼讓者兩條線結合在一起？我們通常看死刑犯，我們都是看他的罪惡，就是該死。我們會忽略他的一生。首先我認為人性本善，我們的心是潔白的，我們應該從人的背景去了解他，不應該因為他犯錯，就抹煞他的一生。我們應該要去了解他的生命，再決定他的判決，但不應該剝奪他的生命。
回到飛官殉難。國家明明知道飛機老舊，什麼都沒有找到，怎麼會有調查報告；國家只是要有一個結果交代。回到死刑犯身上，因為他已經殺人了，那麼就給一個結果：死刑，沒什麼好說的，直接判死刑。
呂伸的環境、家庭，讓他小對社會已經缺乏希望。他想要說話，可是沒人要聽。於是他注意到飛官夫人。
薛西：不管他講得遠或近，這個作品不管有什麼缺點，但這是一個有所本的作品，這一點觀眾是看得見的。
簡莉穎：對我來說，那個死刑犯的綁架行為是英雄式的，讓政府必須持續關注或搜救，他的行動有這樣的意義在。當一個人被判死，他是被結果論的。關於卡債、家暴這樣的事情，我們只看到一個人的結果，卻沒有想到這可能是整個社會的問題。很多犯罪的人，他們是被統一對待的。被判刑，就是罪大惡極的人，沒有人會去看他。
胤瑋：這齣戲一開始是從廢除死刑開始，但軸心是生命。因為廢除死刑畢竟是政治議題。我們不該去剝奪任何人的生命、聲音。他到法庭的時候，他只是等著被罵。所以，這個飛官夫人與呂伸的關連，用生命這個黏土，把他們連在一起。他們都在說生命的價值，尊重生命的想法。
周力德：如果以飛機來比喻，死刑犯的故事只有飛機頭，完整性遠不如飛官夫人的故事，能令我看到機頭和機身。目前，「殺人者死」的觀念已不再像以往那般絕對，法官面對一個殺人犯，在量刑上，除非惡性真的大到難以想像，否則根本不會判死刑。例如，洪曉慧案，便可證明殺人者不但可以不死，最後還可重獲自由。這齣戲如果要討論廢除死刑，死刑犯這個角色，除了精神不穩定以外，應該要再多一點點什麼。他可能要有更多的細節來表現。
胤瑋：講到洪曉慧，這又跟每個人的社會階級、性別、學歷有關。現在的確不是殺人就一定死，過去其實也不全是。這也是一直存在的差別問題。學歷高低、性別差異，都有數據可以證明被判死刑的機率差異。更加證明死刑的公平性是備受質疑的。
嘉林：很開心，你把它做出來了。對我來說最有感覺的是，生命。人是不是利己的動物？國家是不是要對買武器的國家交代？一個死刑犯真的是無藥可救嗎？他有沒有善良的地方？我們能不能相信他？神父的職責是相信人，警察的職責是懷疑人。
胤瑋：我要定稿的時候。我一直缺少的是死刑犯的感情。廢死聯盟讓我看了死刑犯的信，他們要求廢死聯盟不要再幫他們了，法務部長趕快蓋章、他們希望自己可以趕快赴死。我一開始看到信的時候，覺得很酷，哇！殺人犯的筆跡。可是讀信的時候，我覺得我們在自由世界裡的人，也不一定有他們那樣的反省與檢討。那份感情讓我想到，死刑犯呂伸一定想要說話，想在死前做一件對的事情。
薛西：胤瑋倒在地上的時候，我有一刻以為他不會起來了。這麼想是和他做這齣戲，以及他這兩年的狀態有一些連結。第一，這兩年來，他累了，想要好好休息；第二，因為我看最後一場，我想像他覺得終於完成了，像是一個階段性的結束。
謝謝大家的參與。
註1：《我的那一聲再見》主視覺系統概念
以色彩中的中間色「白色」為主基調，試圖以在各樣色系中成就與調和的白色，表達一種無私無我與奉獻的意涵，猶如劇中死囚一角面臨絕境後的一種追求。副色彩為「綠色」，以性格色彩中代表和平、傾聽的綠色為配選色彩，並酌選清淡的色調，偏離沉重，期盼劇中的深沉可以換化為更貼近人心的平和親近，達到追求善良，生命和平共處的共鳴。（絕非戲弄劇團／提供）http://ntat.org/nta/NTAT-2008TWOI-CIS.pdf
記錄後記：
1. 記錄拖了好久，很不好意思。
2. 其中有幾位與會者因不確定姓名，暫以觀眾甲、學生甲、乙代表。
3. 謝謝大家的修正與校訂。
《我的那一聲再見》編劇、導演、演出：林胤瑋
