怕辣論談《劇場工作者的保障》完整紀實〈二〉工會與認知


二、工會與認知
湯皇珍:我想先這樣子來談,先不管保險這樣的事情,我先把它拉到一個位子上來說兩個大的觀點。第一個,我們在座的大家都是這個國家的國民,國民有權力有義務,也就是說我們國家應該保護在這個國家的公民在生存上有一定的權利。譬如說預算怎麼樣來取用,公僕針對這些預算該怎麼樣來藉權力的相互組織運用,所以我們站在這個角度上必須怎麼去看政府這麼多的預算是怎麼樣來處理的。第二個,在座或多或少的創作者,因為我們有工作,所以我們是屬於工作者,那麼一個工作者在這個國家裡也有他的權利義務,我們剛剛說勞保,勞保裡面如果說有雇主的話,雇主要幫你付一部分的錢,為什麼?因為你幫他工作!那現在我們做藝術的工作,同樣是在工作,但是我們沒有一定的雇主,那誰替我們出這個錢呢?這裡產生了一個很大的不平衡、不平等的狀態。像健保的部份,它是一個強制性的保險,非保不可。如果沒有工作的話,還可以用區域人口去保,你只要住在這個區域裡,你就可以去保了。而勞保呢?這就是很麻煩的問題了,勞工有勞保,你剛剛說的各類生育、傷害、職災等的勞保屬性,這麼多的項目在勞保裡,那我想請問各位工作者,請問你們是勞工嗎?當然是啊!我們做的是精神的工作,可是我們有勞保嗎?我個人從事創作十幾年,從一九九一年回到台灣,每年都有作品出來,我收到的是國民年金!換句話說政府認為我無業,因為國民年金的第一個條件是失業,可是請問我有失業嗎?我沒有在做工作嗎?藝術家是失業嗎?

所以這個問題非常的嚴重,我們在這裡應該要這樣來看,也就是說國家在保護一個藝術工作者,他的權利義務與一般的勞工所產生的不平衡狀態,我們也有在生產啊!我們卻不是勞工,而是失業!

剛剛大家講到工會這個事情,那工會這事情就是勞健保所產生的條件,也就是說如果你有一個公司,你就會有勞健保,那工會的職能就是有勞健保,但為什麼我們藝術家不能成立自己的藝術家工會去形成我們自己的勞健保,他〈指國家行政機關〉會給你很多理由,什麼人太少呀!或是這應該是屬於演藝的。這是不公平的,但我個人所抵抗的並不是說我們是不是一定要有保險,而是我們身為一個國民,身為一個所謂的創作者的權利跟義務已被忽視太久了,簡直不是一個人了嘛!

那麼工會它也不只是勞健保,除了這個職能外,它的第二個職能是可以立刻對政府產生很大的壓力的,像我去聽到法國新上任的總統要刪減他們國家的文化預算,因為這個事情法國國內的所有藝術工會都上街了,因此產生的力量讓他不能夠馬上就做刪減預算的事情。換句話說工會可以做到的爭取面是很重要的。我覺得大家可以從這裡來探討。

李家偉:我稍微回覆這部份。我其實很認同湯老師所講的,我們身為這個國家的國民,受到的保障也應該是平等的。

在保障的部份,為什麼我們要在我們能動的時候先繳勞保、健保,很簡單,我們的國家不夠成熟!大家可以看到一些比較先進的國家,他們的國民在很多公共設施以及疾病醫療上,是不用繳任何錢的,但他們賺的錢可能30%、50%要先給政府。這是一個方式,也就是說如果我們願意每個月賺1000塊給政府500塊,我保證你退休每個月可拿一萬塊。那大家是否願意?

再來是在產業上,為什麼藝術家沒有辦法被認為是一個產業,第一個如剛剛湯老師講的,我們必須要有個藝術家自己的藝文工會,像剛剛小琦找到的資訊有藝文創作工會這樣的組織,我不曉得湯老師認不認同這樣的工會是與我性質相同的?

湯皇珍:我們台灣的工會是很默默無聲的。大家都知道中華電信工會吧!為什麼?因為他們有很強的力量監督政府,並且很保護他們工會裡的人。我剛剛聽你們說的那些工會,我之前都沒有聽過,換句話說,我們的工會是做什麼?其實我們是可以想辦法去參與他們並且因此有勞健保的,但我要說的是長久以來,藝文工作者身為一個國家的公民,在權利義務上我們都太默不吭聲了,大家都不知道我們,我們也沒辦法爭取自己的權利,所以我不要去掛別人的勞保,我講的是正正當當的。

薛 西:謝謝湯老師的意見。因為今天我們本來希望是從個人出發來講,湯老師剛剛所說的,則是讓我們看見背後更大的一個問題,而這也是湯老師過去一直在努力的部份。今天的講座其實是回到我們自身對於這樣一個認知的缺乏,從數字上、觀念上理解,我想現在先讓家偉把他要分享的部份做個Ending,將還未說完的補充完。

李家偉:在認同等各部份的問題,我想先回到的是個人自身,也就是在剛剛湯老師說的想法前,先讓大家瞭解我們怎麼樣能有的一個基本保障,這是很重要的事情。至於像產業工會的事,剛剛老師說法國的例子,我也想過,如果在台灣,所有藝術業者全部站出來喊罷工,能夠達到的影響力有多少?這樣講聽起來可能很不好聽,但這很實際。為什麼我們會沒有聲音?為什麼中華電信工會有那樣的力量?因為他們全部罷工,人民的權益可能很快就會受到影響。今天,假使所有的燈光設計說:「我們不調燈了!」對於大環境來講,只會是一小部分的影響而已。所以說在大環境尚未成熟的時候,我們怎麼樣先找到ㄧ個可以自保的方法是比較重要的,今天也就是希望提供大家這樣的思考。而工會的需求問題,還是得靠大家集思廣益,繼續努力吧!並且也要期許政府可以更有個足夠成熟的思維。

我今天看到一個新聞,有個創意者用膠帶創作出各式各樣的物體,他以膠帶不斷纏繞的方式做出很多例如像動物啊等東西,那他是屬於什麼類?是雕塑嗎?該怎麼歸類?這就很像是我們劇場工作者很難被歸屬一樣,這當中怎麼找出一個更的遊戲規則,需要政府與各位共同努力,真的很希望就在不遠的未來,我們能有更多更多的保障與福利!謝謝!

薛 西:在場的與會者,有沒有人具體、切身的遇到關於保險權益的問題?

李秉原:你說國民年金與勞保的年資是可以累積計算的,那最後會是怎麼算呢?

李家偉:這部份有些複雜,在勞保的部份,第一個老人年金滿六十歲、年資滿十五年就可以領了,那麼國民年金的話是要滿六十五歲,所以說說你會先領勞保的部份,再來決定是否要領國民年金。

李秉原:如果我繳了十九年的國民年金,在我六十歲的最後一年我繳了最高保額的勞保?

李家偉:因為它平均的算法是用最後六十個月來平均,所以你若只繳最後一年的話是不夠的,那國民年金它有一個規定,第一年一定就是用一級薪資去保,然後逐年遞增,它是有個公式在的,這會是比較細則比較複雜的部份,我沒有將公式背起來,但你若有需要的話,會後我可以來試算看看。但總而言之講起來,國民年金還是不像勞保一樣,勞保它是可以用你實際的薪資去做投保,而取巧的方式大概就是在最後五年拉到最高,用這五年來作平均薪資的給付,國民年金的話就有它的限制了。

李秉原:也就是簡單的說,不論藝術行業,我若只是個簡單的自由工作者,以短時間的約聘,到最後每個人的結果也是不盡相同?

李家偉:是的,這一定會不一樣。這樣的差別好比就像打工,本來就應該要幫工作者保勞健保,可是像接case,今天去拆個台,用了四個小時,那要怎麼算?所以這也是話題上一直會跟工會有關連就是這樣,因為它能夠有個實體的保障。那麼我今天跟小琦希望做到的,就是從也許有人並不想去投靠所謂相關工會的時候,講難聽一點,當不小心真的躺在醫院的時候,能怎麼樣協助各位減輕負擔,是今天的重點。

林乃文:大家好,我是林乃文。我是覺得我們可以具體去想,做個劇場導演或做個藝術展覽創作二十年,國家對這樣的創作人口給予的經濟定位是什麼?當他在工作上發生事情的時候,遇到醫療上的需求的時候,會有什麼樣的保障?也就是說,在天這個討論當中,我們得去釐清國家給予我們這一類人口什麼樣的條件?這樣的條件如果不夠的時候,我們該如何補充自己的權益?

李家偉:關於醫療保障,不管是劇場工作者、軍人、公務員,還是你是在台積電上班,住院都是拿不到錢的。說笑的講這大概就是保險公司可以生存的空間吧!這是真的,因為在台灣,真的要做到完完全全一個職業失能的一個補助的話,一定要靠商業保險。這樣才能讓你比方說住院一個禮拜,用商業保險另外貼付你因為不能上班而損失的收入,這在商業保險中是成立的。

林乃文:所以勞保沒有失能給付嗎?

李家偉:你講的大概會是斷手斷腳那種可能吧!我如果只是瞎一隻眼睛,它也只給你30天而已,也就是給一個月的薪水,沒有意義!瞎一隻眼睛給一個月薪水,可以做什麼?除了去買一個眼罩可以做什麼!所以說一定要做到生活上的補助的話,一定得靠商業保險。

再來是工作者的部份,為什麼我們藝術工作者不能跟那些所謂有產值的人擺在一起?因為我們是抽象的。假設今天我是個行動藝術家,我的工作是從台北走到屏東,再從屏東走到台北,那麼這樣的話,政府要怎麼定位我的職業等級?所以它是抽象的。

湯皇珍:我一直覺得說我們跟當代美術史的距離相差至少二十年,這個距離始終沒有調整過來,台灣永遠輸給人家二十、三十年。同樣的這種認定,我們目前沒有,所以要他變出來、生出來!你剛說的例子,我是藝術家,我從這邊走到那邊,他怎麼算我〈指國家政策機關〉?他的認定方法是把他們交給美術館,而美術館知道你這個藝術家有沒有工作過,比方說湯皇珍我,我做過多少展覽,在美術館每年有多少作品等美術館都知道,當藝術家跟他們有一定的關係的時候,美術館就當一個雇主來僱用你,當然,在那裡工作是有勞保的。那請問,我們在美術館作創作的人是連保險都沒有的耶!這不是開玩笑嗎!換句話說,政府早就應該要注意到這樣的問題。那這個問題也就是剛剛講的,請政府參照別的國家,像我剛剛舉美術館的例子,將所有職業、專業的工作者或半專業工作者的資料查出來,這難道查不出來嗎?你們都有在做展覽、做演出,你們每次發DM是發假的嗎?這都可以統計出來的,政府可以知道你究竟有沒有工作。在德國已經有這樣的統計了,而我們台灣卻不會做。

我回國的時候大概是是二十七、二十八歲,我現在差不多五十歲,我工作了這麼久的時間,他〈指國家政策機關〉認為我沒有職業,所以寄了國民年金的保險要我開始保,想請你舉個例子,告訴我國民年金我到底可以領多少。我打電話給國民年金的專線,我告訴他們我不要領這個國民年金可不可以,三千塊對我來說根本不能活,我可不可以不要?他們回我:「不行!這是強制保險!」

李家偉:對於這個問題,我必須要很嚴肅正經的來回答,這樣的問題是國家政策上的一個現狀,解決方法很簡單,就是立法!

剛剛老師說的,當我固定跟美術館或者一些固定單位有合作,我就可以被認定。但像我高中的老師,也是工作很久了,他會去陽明山上撿日據時代用檜木作的老舊窗戶,然後拿來刻作品,也會自己花錢去雕石碑,把作品拍下來在部落格上發表,他也做明信片放在誠品販售,在我認為他是一個藝術家,而他沒有任何展覽,沒有在美術館或相關單位有發表,所以他就無法被認定嗎?這真的該被全面思考。

Alison:大家好,我是洪建全基金會的朋友。以劇場工作者的保障來談,我想從兩個部份來說,我覺得比較簡單的、務實的方法就像今天的這個座談一樣。我們可能有健保、勞保,又或者現在每個人都有的強制保險─國民年金,當有覺得不足的時候,就會往商業保險的部分去規劃。我是基金會的員工,所以我有勞、健保,但這樣夠不夠?我自己覺得不夠,因此我還是有商業保險。目前在座的各位似乎都沒有勞保,但這不算少數,以政府目前認定的勞保條件,依然是很傳統的朝九晚五的上班族,但現在的工作型態改變很大了,甚至未來領勞保的人數都可能少於沒有勞保的人了,因此各位並不算是少數,而在這個分眾的社會下該怎麼樣生存?就是自己要為自己說話!各位覺得成立工會很難,有多難呢?我告訴大家,台北市要成立一個工會只要三十個人就夠了,三十個人就能成立了,為什麼會這麼難呢?因為以主管機關的立場,他們當然不希望有千千萬的工會,他會希望你們合併。然而實際上,如果你們有強烈的意願去跟他溝通呢?

我知道有個彩繪指甲的工會,都可以有一個這麼具體職業的工會了,為什麼劇場工作者不能有工會呢?因此,兩個問題看,一個就是有了勞、健保,但我還是需要商業保險,根據個人的家庭狀況去規劃,畢竟勞健保還是很陽春。而另外一個,是我們必須從社會角度來看這個問題,藝術工作者沒有勞保是原罪嗎?這是職業沒有辦法被認定的問題,如果只是要從朝九晚五的概念去認定,那會有太多人沒有勞保了。我想政府永遠都是站在人民有需求後再去滿足那個需求的角度,因此我們要做的是,先把自己所需要的需求釐清,然後再去告訴政府我們有什麼需求。

「種植藝術」的行動在去年,也一直再批判政策,我們期待文建會回應,他們沒有回應,湯老師上書文建會,向行政院長攔轎伸冤,甚至找上馬總統、上書監察院兩次也都沒有用,我覺得是期待他們,不如我們自己主導。所以「種植藝術」今年是從「藝術工作者的社會困境」來規劃,希望可以從各位的困難與需求來深入思考。

薛 西:大家都是文化工作者,我相信大家會發現一個很弔詭的狀況是,文化團體通常不給勞保,只給健保。因為團體窮嘛!所以現狀來看,團體的問題其實跟單獨個人的問題都很相似的。

這邊比較沉默!〈指現場座席區域〉,有什麼樣的問題嗎?

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