日期：2007‧9‧24‧1500
地點：牯嶺街小劇場二樓
與會成員：薛西、輯米、瑋廉、小六、coolmoon
與會來賓：瞇、威智、林胤瑋、王奕傑、Joe、劉用德、蔡兩俊、楊宏明、呂柏伸(《馬克白》導演)
主持人：薛西
文字紀錄：輯米
協辦單位：牯嶺街小劇場
特別感謝：郭鎮維
會議開始前，主席徵詢與會者對於導演是否到場的意見。無異議通過。
薛：第一輪說自己的想法心得時，請告訴大家看哪一場、第幾次看台南人的戲、聽得懂台語嗎？
六： 我是看9／22星期六晚上那一場，其實我覺得有一點是超過我預期的，因為因為是用台語演出，我可能會有一些預設的想法，就是台語和馬克白這個劇本的搭配會 如何？可是我看時，語言對我來說不是問題，我覺得他劇本改編的很好，人物很集中、整個戲的焦點也很集中。再者他挑出的片段都是我們一般馬克白很具代表性的 段落。我覺得他有做出大劇場的品質，演員素質很齊、舞台設計很簡單，大量運用觀眾的想像力，我看完後蠻喜歡的，而且很驚豔。我不常看台南人的戲，但我昨天 看完之後覺得很成功，不像是一個實驗的作品。
co：我看星期六下午場，我直覺不喜歡，因為馬克白是齣經典戲，而既然並非強調原汁原 味，我就很期待看到重新製作採用的新觀點。這部關於人性犯罪心理的重要劇作，似乎被詮釋為「全是女巫惹的禍」。這觀點毫無新意，與現代性也無關—雖然硬體 上使用了那麼多現代元素，也跟台灣性無關—雖然他既使用了台語。我以前看過蘇格蘭拜柏劇團(Theatre Babel)做的《馬克白》，在舞台上空懸掛約上百把劍，意象鮮明，基調從頭貫徹，台南人的半透明推門做得很精巧，但我不明白意象是什麼。
廉：以前聽林克華演講時，有看過一個馬克白的舞台，一個全白的城堡內院，中央有一顆大樹，也是白色的，但在整個白色的舞台上，卻灑著一大紅色，像是噴出來的一口血。令人印象深刻。
我跟co文的看法很像，基本上覺得好看，很開心，而且我覺得整齣戲的爆點就是馬克白拿勺子舀羊肉爐。整齣戲的前二分之一很像是導演還掌控著一切，後二分之一演員奪權，不受控制地讓觀眾笑翻。我下的標題是：民視、兒童、音樂、經典、莎劇。
女巫、馬克白一開始就很像兒童劇。
所以，這也讓我感覺這是一齣完全沒有包袱的《馬克白》，他完全不CARE這三四百年來的種種經典詮釋、論述，就是把它做成這樣的好笑。
廉： 基本上我很樂於看這部戲，我已經好多年沒有在劇場裡笑這麼開心了。不過如co文所說，在人的處境部分，我看不到角色的判斷、行動，只覺得一切似乎理所當然 的發生，就好像劇本已經寫好在那裡，而演出像是一頁一頁的立體故事書，在敘事上，是破碎的、塊狀的，我無法找出主訴的觀點貫串整個演出，不知道創作者究竟 要呈現什麼。
co：簡單化了，只是為了說清楚故事。
廉：很像是立體故事書，不太需要推演過程。
胤：我有 九個月沒有進劇場看戲，從去年看完台南人的白水後就自囚了。我看星期六晚上的馬克白，我有點失望。有一個我比較在意的就是，這是400年前的劇本，實際上 這是跟政治有關的戲，400年後台南人要搬演，在台灣的政治下，他們要怎麼做？在這個時候推這個劇本，有沒有什麼樣的對比或意義？如果說要批評的話，就是 要表現的東西太多了，他是個成熟的演出，也很好笑，甚至超過莎翁四大悲劇的意義，但意義在哪？也許今天可以討論的是這些廣泛的符號在哪裡？再來就是自己主 觀的部份，不管他是講人性犯罪的心理，或者邪惡的女巫、猾稽的僕人等，也都是藉以人性醜陋、聲肢醜陋的表現方式，過去我看一本書說道：「醜，事實上是美的 一種。」那麼，這樣表現的美學感在哪裡？或者，導演要輝煌呈獻這百年老戲的新美學是什麼？
威：我會想談這個劇團的走向，從許瑞芳創團開始 就有一個方向，就是用台語演出台灣的劇本。當時台灣的劇本多是許瑞芳自己創作，這個路線一直延續到呂柏伸。只是呂柏伸加入後，不再碰台灣的劇本，而是國外 經典，所以第一個我會問的是，他語言的媒介是什麼。他仍然維持了文學性，但對觀眾來說卻有一些困難，但到了這次的馬克白，就變得很好消化，但會牽扯到的是 形式化的東西，我會說這是給一般觀眾取向的。我看姚坤君的方式怎麼看都是寫實化的，整個看完就是很開心。那個舀羊肉爐的真的是經典。
重點是，他的形式是等於有一點點再創作，我覺得呂柏伸不在乎經典，而是劇場性。
廉：我覺得不是，就我對呂的認識，我覺得他是一個非常在乎於經典的人，戲會是今天這樣，是因為這四個演員，我覺得今天如果是沒有姚坤君，這個戲絕對不會這樣。
co：我覺得喜劇化不是導演的本意耶。
威：可能是演員失控，整場戲都是看姚坤君，我反而覺得蔡柏璋還OK耶～
co：他對我來說是一個改拿槍的馬克白。
威： 你放了這麼多現代的小道具，那要表現什麼？要幹嘛？他其實整體來說的確做了很多東西。為什麼我會說他不在意經典，因為他沒有要創造一個有邏輯的經典性，好 像這個地方要效果就放。可是真的要這樣搞我也無所謂，但問題是他並沒有一個明顯的方向，這到底是要作嚴肅的馬克白呢？還是完全的喜劇，好像搖來搖去。
廉：我後來聽姚說，呂柏伸一直試圖適應演員的詮釋方式，演員在排戲時經常笑到趴在地上，所以我想導演和演員之間一定有很多衝突。
Joe： 我看昨天下午，我有看電影版的《馬克白》，所以很像在對照。看完之後就好像只是看完，沒有什麼其他的東西，我不太懂他們用手機的意義？再來就是刀跟槍的原 因？因為一開場馬克白拿槍出場，殺鄧肯是刀，最後馬克白因槍殺而死。服裝也是，馬克白和夫人的服裝並不是非常現代。我很好奇他對女巫的詮釋是什麼？我看電 影的女巫是被塑造成詭異的，但看台南人的卻是很滑稽，像小丑的肢體動作。然後因為是台語，所以有一點聽不懂。，特別是在晚宴景兩個客人走的時候，姚說兩次 晚安，第二次很兇狠大聲，看起來很像現代劇。
co：原著本來就很強烈。
Joe：我原以為看的焦點會放在馬克白那個角色，沒想到注意力全被馬克白夫人吸走了。
瞇： 我在想，我在這裡能提供給大家什麼觀點？我看的戲比一般人多一些，比劇場工作者少一點，我以這樣的觀眾身分來說──戲是好看的，因為它給人一種新鮮感，用 台語搬演莎氏劇本對我來說很特別。舉幾個例子：我台語不是很好，所以女巫吟唱的時候，我聽不太懂，但無損我對劇情的了解，我的感覺是很像在講咒語。還有， 馬克白夫人在床邊與三位女巫商議事情嬉鬧的時候，她說了一句「把我的奶變膽汁」，這句話用台語來說就非常傳神，華語就沒那麼有感覺，很不賴。看完後，會很 期待繼續看他們用台語處理經典劇作。不過有個感覺跟前幾位差不多，就是看完以後有種「就是看了一個故事」的感覺，並沒有得到更深入的觀點。
奕： 我看首演，我台語並不好，我比較大的阻礙是，我感到導演處理文本性和劇場性是分開的，他有很大的鴻溝在中間，會讓我覺得很不舒服。比如說他文本處理是比較 剪裁拼貼的方法，沒有太多內容上的改編。語言的方面我看不出為什麼要用台語的原因，再來就是所謂的劇場性，他有很豐富的元素，面具、舞台、雨傘，我也不懂 是為什麼？我之前也看過他們的白水、羅茱。就是塞滿到一種平衡的狀態。導演就要加很多東西，但是並沒有看到一個需要加入的觀點。台語跟文本、劇場意象，兩 邊的鴻溝我沒辦法硬是看。星期五那一場，馬克白夫人慫恿馬克白去殺人那一景，全場爆笑，我不懂為什麼要處理成這麼好笑。有一種誇張的滑稽感，但說實話那也 有一種傳詮釋上的新意。
廉：首演完，那裡就可能有被調整，我看星期六下午場就沒有觀眾在那一場戲笑。
co：我看到羊肉爐的時候就睡著了。
米：我也是耶～
廉：演出後和演員聊，他們就說排戲時常在想要怎麼弄成好笑的版本，例如馬克白夫人收到馬克白的簡訊後，不小心刪掉，還有羊肉爐那段，因為是戴輝霖在下面操縱那三個頭出來，他本來想要讓第三個鬼消失時，鼻子卡到羊肉爐之類的。
六：十六世紀可以這樣，但是現在有導演，就沒辦法。
奕： 我就會想，為什麼導演要設計這樣的笑點，他作品從頭到尾都企圖讓大家覺得有一種魅惑的、恐怖的氛圍，但是實際上沒有一個人真覺得害怕或恐怖什麼的。我會贊 成呂柏伸不重視經典而是重視劇場性，我看過他之前的白水、羅朱，對我來說他的處理並沒有處理到經典文本經典的地方，而比較是避重就輕的作法，增加或更換素 材來讓作品有豐富性或一些變異性，但在實質上來說並沒有處理到文本。
co：我想問導演為什麼要選馬克白，是甚麼觸動他的心？文宣上說莎士比亞不插電在假設今日的莎士比亞如何搬演他的戲，那麼我想問他認為莎士比亞是一個怎麼樣的人？
廉：像茱麗泰摩的電影《泰特司》，傳統和超現實的風格結合，你不會覺得突兀，因為整體性很強。
六： 我主要是從改編的角度來看這齣戲，改編的重點就是馬克白夫婦和三個女巫的關係，其他的都不太重要，像馬克白夫人和三個女巫在原著裡，其實根本沒有交集，現 在改編後整個融在一起，所以你要先看他改編的方向，而不是以原著來看。像我也看過現代版的《暴風雨》，故事發生在一個希臘的小島上，精靈愛莉兒變成魔法師 的情婦，這樣改編的方向完全轉了一個大彎。
廉：他原來的演法應該是整個融在一起，我們看到的版本卻已經一切為二。
co：他沒有把女巫有機化，非古典，非現代，也沒有甚麼特殊指涉，就很怪。
廉：我覺得他有試圖轉化，所以才用比較歌舞或詼諧的方式，像是羊肉爐。
co：又不像侯孝賢《冬冬的假期》裡面的瘋女人，就對不上。沒有什麼觀點，也不像啊。
廉：他轉化的背後沒有更深一層指涉的意圖。
co：馬克白夫人洗手那場我只注意到洗手台，現代洗臉檯的造型和洗臉的動作，簡單來說，就是造型。
威：可能要問他的是，他這個系列因為是標榜的是莎士比亞在現代的觀點是什麼
廉：有人看過《哈姆雷》嗎？
德： 大家可能對語言這一塊有爭議，我覺得這就是台南人的脈絡，那東西跟劇本身不需要討論，第二，關於劇，雖然我沒有看，但我有聽姚的講座，他們講到台南的搬演 是馬克白夫人不是由一個演員擔任的，而是三個女巫分別飾演馬克白夫人，但觀眾的反應普遍是看不懂。他們是一改再改，我覺得他們有一種推廣的味道，他們去演 莎士比亞的戲，第一個是用台語，第二讓更多的人接觸經典，他吸引了一些人進來看戲，也吸引人看什麼是莎士比亞。那個屬性更偏小劇場，大家都有一些水準了， 票房是現實的，他有推廣的味道，如果太澀，可能票房就有困難。
廉：三個女巫串馬克白時，大家都看不懂。
※此時導演到場。
廉：我相信。因為今天馬克白夫人是一個人演，都令我感受到敘事的破碎，那三個女巫分著演馬克白夫人，就必然會更看不懂。除非是對文本有了解的人。
德：所以相當不樂觀。
奕：我看羅茱的時候是講國語和台語。
薛：剛剛講到推廣，我在想，搬演經典劇作不見得就能達到推廣的效果，說不定反而讓人家更不想進一步地接觸，造成反效果，所以搬演經典劇作的推廣效應，那個程度在哪裡，並不一定。
俊： 我在新加坡有個劇團，是做獨角戲的。新加坡有英語劇、華語劇，還有其他的。多元文化的東西在新加坡是非常普遍的，官方語言就是英文。反而母語變成第二。李 光耀的IDEA就是我給了你這個工具，你想自己探索自己的文化就可以自己探索。郭寶崑是新加坡劇場之父，新加坡的導演、演員都跟他有關係，很幸運的跟他合 作過，有沾邊。然後他2002年過世了。他一直推廣多元文化的，新加坡是文化的邊緣，所以我們可以作接線。但新加坡沒有很多人身兼雙語的，所以還沒有這樣 的生態。我好像離題了。
廉：所以在台灣《馬克白》用台語，對你應該很有感覺。
俊：以學者來看的話，以語言的翻譯，是很複 雜的，很多會失去、重現。這要很注意的，在學者的角度來看是很有問題的，在觀眾角度來看卻是微妙的。所以用台語來呈現的話，他就可以扣合到台語本身所挾帶 的文化、歷史。導演如果能做到的話，有一些共同的東西被挖出來，這就是經典，我覺得這個東西是我會關注的。
廉：我可能沒辦法想像這樣的交織。
俊：我本身看過的就是原版的，新的我覺得改編的幅度可能也沒有太大。
明：我們那裡有個演出，是一群男學生演《羅密歐與朱麗葉》，並且和同性戀的議題結合，場景擺在校園內，講這群男學生一起排演羅密歐與朱麗葉，有點戲中戲的味道，我覺得非常成功。
六：最早改編羅茱很成功的是西城故事嘛？！
co：有部電影叫做《莎翁情史》，也把劇作家莎士比亞的愛情和《羅密歐與朱麗葉》劇情結合。
明： 我想知道你們的笑，是哪一種層次的笑？是黑色幽默嗎？還是通俗的笑？你們這裡是用閩南語，如果現代的莎士比亞會怎麼做。莎士比亞當時的劇作是針對不同的階 級的觀眾，我們到了現代之後還有分這個階級嗎？我們現在還會這樣帶動觀眾嗎？我們可能有讀有看，很寫實，背後的動機，當代的話，我們要表演給什麼樣的觀眾 看？
俊：我還有一個問題，國語和台語的政治立場是怎樣？現在台語的方式來演戲，他語言在這個台灣社會起了一個什麼樣的作用？
明：導演有沒有推廣台語或激發年輕人？
呂： 其實「莎士比亞不插電系列」的作品， 之前都是用國語演出，這次馬克白會用台語演出是因為坊間沒有我喜歡的翻譯版本，2003年我們的《女巫奏鳴曲—馬克白詩篇》就是用台語演出，我覺得台語比 中文有畫面，和莎士比亞用這麼多詩的意象來堆疊，當用台語念的時候就非常有意思，又因為這些年在台南認識了台語詩人如周定邦先生，也許是某種習慣，由於時 間上的問題，我們就用台語來演出。至於推廣的問題，常有人拿我們的劇團跟金枝演社來比較，覺得為什麼金枝的聽得懂台南人的就聽不懂。因為我們的作品比較有 文學性，在聽得懂和文學性這兩項之間，我選擇後者，會造成觀眾聽不懂，而且那時用風格化的方式，更是聽不懂，我們每次都在修正，《莉西翠妲》的時候聽不懂 的問題就比較少了，這次《馬克白》比2003年更容易懂，問到推廣的事情，這的確是我們劇團的困境，年輕人對這語言太陌生了，我想這就是一種很浪漫的想法 吧，長久以來，這個語言一直在台灣被當作粗鄙的語言，我一直想讓他能表現得更多一點，而不是只能演龍捲風或天下第一味，因為坊間能看到的都是國語的譯本， 唯一的就是台語譯本的就是《暴風雨》，這個計畫做下去就可以有更多台語的西方經典劇本，說不定十年後我們就可以出十本台語譯本。前藝術總監許瑞芳說，上帝 比較照顧我們劇團，每次問卷都會回應「繼續做下去」，因為這樣的現象也讓我們覺得可以繼續做下去。
薛：剛剛第一輪的討論有收集了幾個問 題，第一是不是講一下2003年《女巫奏鳴曲》的版本和這次的版本有沒有不同點，第二就是笑，這個喜劇的東西，是刻意要放進去的嗎？第三，原本台南場時， 是三個女巫同時飾演馬克白夫人，後來台北場把女巫與馬克白夫人分開來。除了因為其中一個演員出國之外，你在重新觀看的時候有沒有覺得產生了什麼變化？第四 個就是你有沒有想提出一個新的觀點、詮釋？
呂：我想每一個創作者在做創作在意的出發點很不一樣，我的出發點很少把我的作品跟台灣當代的現 象串在一起，我都是以我的演員成長作為最大的考量，台北的演員可能都是Freelancer，在台南的劇場生態則是不能如此，所以很想養演員，劇團目前有 一位專職演員、兩位駐團演員，所以劇目的選擇上面就會考量想給演員什麼挑戰。
2003年版，我希望原本那個演員一人演馬克白夫婦，後來因為他的生涯規劃離開劇團。所以就用男舞者來演，因為他之前沒有演過戲劇，當時的語言就很多用音樂的方式來呈現，所以會看到有高蹺，整個象徵意味就很大。
2007 的版本也是為了演員改變風格，過去常被觀眾討論非常有風格卻沒有感情，我原先是認為演員的訓練可以由外而內，但因為這樣的反應，所以這次馬克白我找姚坤君 和她的兩個高徒，蔡柏璋與戴輝霖，他們比較用心理寫實的表演訓練方法，某種程度我找姚是來刺激我的演員，從劇團角度來說過程是很痛苦的。可以看到這個角色 的存在感這麼重，所以2007年我想幫助演員在表演上情感更豐富。有人戲稱是霹靂火的莎士比亞，但寫實能不能演莎士比亞？這是我這次問自己的問題。
第 二問題，關於喜劇的成份，例如觀眾可能不懂這個語言，突然聽得懂的可能是類似你娘、凹卡小。宴會這個部份是我刻意處理的節奏，這是故意的，在排戲過程中， 兩個主角抱怨焦點被賓客搶光了。但因為這場戲好笑是因為這對夫妻很倒楣，但會不會讓人覺得悲劇是不是就一定要悲到底？我覺得這樣很不對啊～第七景的門房原 先應該要很好笑，因為他有一個緩衝的作用。
第三是因為演員出國，這麼短的時間內，當然是沒有時間，大家都很忙，在亞維儂之後沒辦法找到新 演員來演，所以三女巫，姚獨演馬夫人，另外兩個女巫則分別是這次的編舞及導助，她們對戲都很熟悉，這是最快上手的方式。之前的版本我看到的是一對夫妻看到 女巫的預言，而造成感情生變，在這次的版本更清楚看到。我的作品可能真的有一點自私，沒有照顧到普羅大眾，也常被劇團的文學顧問藍劍虹老師批判，可能你必 須要對馬克白很熟了，才能知道這次演了什麼。在台灣可能真的讀過的人並不是那麼多，所以我相信他們想看到的都是這個故事，對我來說，我會想要重新詮釋。這 幾年比較難改的就是，我沒辦法照顧到這樣的觀眾，這是目前劇團資源下無法做到的事。
呂：有人提到是劇本問題。第四個，關於劇本的詮釋，我的詮釋都在作品裡面了，如果大家沒有看到，就表示我失敗了。
co：但根據我們剛剛討論似乎是，原本不熟馬克白的反而覺得都看得懂，熟馬克白的反而覺得不理解。（頓）所以女巫這角色對你來說，是現代人還是超寫實的存在，我蠻困惑的？
明：如果是乩童呢？
呂： 你剛剛提的問題，我也會很害怕找一個台灣的角色來替代的。我覺得把一個女巫當成乩童是很廉價的，一般人想到女巫都認為是齜牙咧嘴或陰森恐怖，但我在處理女 巫的時候，就把大家對女巫的刻板印象都去除，我是依照劇本裡面提到的呈現出來：長著女人的臉又有男人的鬍子，穿著不似當代的人……。
薛：還有什麼問題，大家可以提出來。
廉：我覺得聽你講了之後，發現導演、作品、觀眾之間的鴻溝似乎很大，像你覺得文學性和劇場性相較，文學性比較重要，這個跟我以及剛剛某些人討論的時候剛好相反。對於我這個觀眾來說，這次的《馬克白》相對的娛樂性很強，結果反而跟你剛剛說的完全相反。
呂：但你說的娛樂不就是一個新的詮釋嗎？
廉：應該不是我沒有看到我預期的作品，而是我看到的是不CARE文學性那個部份。
奕：像我會覺得看起來比較像是剪裁，劇場性有現代的元素，但是在文本上還是傳統的，那劇場現代性的這個更動，他的作用是什麼？更動的原因是什麼？
廉：我看不到人或角色在這樣過程當中，他的判斷和抉擇什麼，在殺鄧肯的時候，馬克白夫人就已經如此外顯她的恐懼，那之後是怎麼演變到洗手的呢？如果安排了洗手的情節，應該是為要呈現這個角色更多、更豐富的面向吧！
當然，姚在夢遊洗手這場，和前面的狀態也沒有呈現出太大差別。對我來說，我不喜歡的是我沒辦法看到「人面對這些事情的態度、判斷、行動的抉擇」，就像立體故事書，我看到每一頁都很豐富美麗的，但一頁一頁並沒有產生故事的推動力。
co：應該是說，我不知道導演想詮釋的角度是什麼？
威：其實我看法跟瑋廉很類似的，我會很好奇的是，莎士比亞不插電的意象是什麼，莎士比亞、現代性。我想知道中間的關聯性。
呂： 我覺得他絕對不是用槍、手機這麼廉價的事情就可以表現。我覺得莎劇最重要的是在於呈現人性的深度。這次的馬克白，我想處理的是夫妻關係因為女巫而遭到破 壞，還有兩人一起做完壞事後，一定不想再見到對方，因為看到對方便提醒自己曾經做過壞事，例如在宴會的時候，夫人對門房說：你去叫國王來。顯然馬克白夫婦 兩個人的關係已經出現很大的問題。
我們在排演的時候，我看到姚坤君在殺鄧肯時，不像一般版本的馬克白夫人，都表現出冷酷陰狠的一面，反而 有些恐懼不安。我被說服了，作為一個導演，我被這個演員說服了，一個女人怎麼可能這麼壞，這麼狠，作為一個觀眾來說，我很欣賞這樣的詮釋。2003年的馬 夫人是非常狠的，但我蠻喜歡這次姚處理的方式，這也是台南演出時常被討論的。至於當代性，我們在看到這些角色的處境，都不會覺得太遙遠，我覺得這是很普遍 的。
俊：這就是他的經典性，基本的東西是還在的。一個好劇本就是這樣才稱為經典。
呂：這可能是時代性劇本和經典的差別。
俊：這意味著對人性的了解，二就是當代的人、事、物，情感是一樣的，那個就是所謂當代的。
co：我會問當代性的原因是，因為我從形式看到一些現代化元素，好像是導演有意圖要做。
廉：我覺得沒有現代性的問題吧～這部戲已經在現代演出了，無論如何我們只能用我們這顆腦袋去解釋、感受這個作品。但可以被討論的是觀點。今天我們在劇場，你說一些話與我說明你對這個時代的看法。如果回到《馬克白》，除了有趣好笑，導演從第一秒到最後一秒，有要說些什麼嗎？
你剛剛說得人類共通情感，我一直覺得漏掉了過程。我沒有辦法看到你說這個犯罪故事的過程，包括你剛說馬克白夫人殺鄧肯時，姚所表現出的恐懼，也沒有和其他段落組成一個過程。
呂：但莎士比亞的原著裡，馬夫人的戲份我們都沒有刪掉。
廉：但是我沒有看到他們的心裡轉折，好像一切都是命定的。
呂：所以沒有看到是演員演太爛，（頓）開玩笑的。
廉：重點不是你有沒有刪掉哪一個景，對我來說，整個敘事還是一塊一塊的結果直接被呈現。我總是看到他很直接的就這樣放上去。
俊：這是策略嗎？
呂：當然每個觀眾看到的不一樣，以往問卷調查理，大家都比較會提到導演的手法，但這次的觀眾是對演員的評價比較多，也許瑋廉看到的是他的觀點。就我看到的，大家對表演這塊，評價是高的。
奕：你覺得劇本的情感400年前後是一樣的，但我沒有看到你有覺得是一樣的。在作品裡我並沒有看到〝導演覺得400年前的謀殺案和400年後的謀殺案，情感一樣〞的這個詮釋，這應該跟剛剛瑋廉指的漏掉了過程，是同一件事。
呂：我在想是不是角色面對的問題，對你這個觀眾來說，沒有這麼深刻的體現。也許有些角色讀起來就好像跟自己沒有關係，有些則有是非常準。我在想是不是這樣的問題。
奕：我覺得不是，馬克白這個問題是不是普遍「我想～殺人」，大家應該都沒有殺過人吧，也沒有人殺過總統。我並不覺得是觀眾無法投射自身情感在其中的關係。
呂：你問我，我就覺得是。我很抱歉
廉：這樣討論下去會變成一切都是見仁見智的問題，無法繼續討論。發生的一切事情都是理所當然的，好像是觀眾知道、演員知道、導演也知道。
重回我剛才的問題，覺得整個演出缺乏故事的過程，一切好像早就已經完成了，就像烏塔哈根說她看過的《櫻桃園》，女主角總是在第一場就哭喪著臉，像是櫻桃園已經被賣掉了似的。
呂：那可能是我們的作品沒有讓你感動到。
廉：我相信可以這樣解釋，但我相信一定有一些地方能夠…，但我看到的似乎都是理所當然會發生這些事情。
呂： 這些東西都是我們處理文本的手法了，我無法理解這個是理所當然的，這些就是我們的詮釋了，可能我不滿足就只有這樣。當然你剛剛提到的就是洗手這個場景，那 是我和姚最痛苦的場景，我們故意不要排這麼多。那個場景，如果照我的想法，她只要在那個玻璃門後面做完這一景就可以了，但演員要被看到啊～所以我就讓演員 走出門後。
廉：我覺得這個東西也許可以再討論，對於這個經典場景，也許我個人期望看到在這些經典場景以外，能夠產生一個力量。
六：你要不要說一下，舉一個例子，在改編的馬克白裡是你看到有效果的？因為我覺得你對這個部份好像很執著？
co：為什麼用手槍？
呂：就想一開始用手機了，就應該要用手槍，莎士比亞不插電系列就是現代。
co：那為什麼要用刀來殺鄧肯？
呂：會發出聲音阿～而且馬夫人手要有血。
co：為了要忠於原著是不是連貫性就會斷掉了，會不會有綁手綁腳？
呂：我不覺得，殺人有很多方法，我覺得不會有了手槍就不能用刀來殺人。
六：我比較沒有執著，我比較會以導演的手法，我是要看他的處理手法。
co：我剛好相反，我會想看他的詮釋觀點。
薛：處理手法也是一種詮釋。
六：我覺得真的有觀點的人真的很少。
奕：我覺得像剛剛這樣我們來回討論了幾次，會不會表示我們心裡已經有某種預設？作品要怎麼作才怎樣。
廉：一定有預設，現場討論的一定或多或少一定有預設
呂：我不想到劇場去給人教育，我是去看別的戲怎麼安排。
廉：用語言來說的話，馬克白你想怎麼說？
呂：可以看節目單的文案，那是我想說的，我很強調，這對夫妻的關係。
co：對我來說，每個戲劇動作都是有原因的。
呂：所以你覺得很多地方，我們的劇本是沒有原因的？
co：我覺得演員演出很傑出，這點我沒有質疑。
薛：其實之前我沒有看過台南人的戲，基於一種廣泛的認識劇場的立場，所以才來看。我原先以為會是比較詩意、風格化的方式，但看了發現並不是，不過也沒關係，自己再轉換角度就行了。
呂：你有閱讀節目單嗎？
薛：我有大概看一下。瑋廉說到「理所當然」，我自己的解釋是這並無妨，可以看他怎麼去處理。
co：我覺得戲劇就是一個有機體，我的意思是說，所有的意象都應該是有機的組成。那我覺得如果裡面有太多邏輯在裡面的時候就會有很多衝突。好像要按照原劇，所以用刀殺，但是為了要現代，所以又用手槍，好像有A邏輯和B邏輯在轉換。
六：不會啊，如果四百年前的人拿出槍來殺人就很奇怪，但是現代本來就是有刀也有槍。
瞇：我覺得沒有太多衝突在裡面。比如說姚坤君拿出手機的時候，我也注意到了，我自己就解釋成因為這是在現代。
co：那照動作邏輯的話，可能看信就比較有效果。
六：可能是你比較注重你的邏輯，就顯得戲沒有邏輯？
廉：我有個想法可能是因為你們的地板沒有辦法裂開，我覺得他前面就有那樣的效果。
薛：可能是轉化的過程。
呂：我在想有沒有可能是大家對台語聽不太懂。從2003年時，我就覺得語言是幫助我們理解一個故事，我想這件事就是我一直堅持不要有字幕。
薛：大家調查一下，聽得懂台語的有多少？
六：我是用劇本來輔助，所以大概都還懂。
瞇：女巫在唱歌的時候，你聽得懂他講什麼嗎？
六：不是很懂，但我把那些當成音樂，不會著重在每個字都要聽懂。
Joe：如果用現代這個觀點，對不起，我用回到刀槍的話題，我知道人性沒有變。就是你們當初考慮到現代的時候，會不會考慮到其他的事情例如，指紋、DNA之類的。
六：如果要講到這麼細的東西，可能就不是改編的問題了，而是改寫。
Joe：所以我們是不是不用在意劇本裡面的道具。
co：我不覺得。
威：我們不要再吵道具了啦～
薛：那你聽得懂多少語言？
威：（笑）我是土生土長的高雄人，所以台語對我來說沒有問題。
廉：我覺得每一個作品都在建立一個作品邏輯，觀眾一定可以接受，無論是怎麼樣的邏輯，但問題是邏輯是否清楚。
呂：我覺得各位蠻好玩的，那麼這樣很多劇本都沒有意義了，那伊底帕斯王是白痴嗎？怎麼會弒父娶母，生出來的小孩不會弱智嗎？我覺得討論這個東西是不是少了一點什麼？
廉：重點是我們想了解你的邏輯是什麼？
威： 我還是想回到，我對於呂柏伸、對於台南人的了解上面，我也覺得馬克白很好看，我會問的是，我會有點不滿的是：就這樣子嗎？我會覺得這樣很淺薄，我同意人性 是不會改變的，但我相信同樣的腦袋會有不同的質感，但是我看到的卻還是400年前的馬克白，不是形式的問題，而是情感、質感還是400年前的。
六：就很像德國系列的那個《Nora》，其實劇本是什麼年代寫的，就已經定在那個時候了，雖然有共通的人性，但劇本的語言形式，基本上都還是屬於那個年代的。
呂：我想就是要重新改寫了，否則這個問題就會被質疑。也許要更大膽改寫經典的文本。
薛：現在六點10分，謝謝大家。
呂：我就在想要不要來，怕會影響大家的討論。
co：這樣很好，可以不用猜。
呂：但這樣的神秘感就沒有了。
討論會結束後：
米： 不好意思，我打字打的有點亂，因為後來的討論都著重在槍與刀之間，腦袋就亂了。不過，看大家為一件看起來是小事卻花很多時間討論，覺得還不賴～恩，我看的 是星期天下午的，我是第一次看姚的演出，其他人的演出普普通通，比較像是完成任務。姚的演出非常凸顯，已經凸顯到會讓我忘記其他演員的情況了，讓我有一種 傾斜感。不知道是不是真的年紀大的關係，我後來看戲都有一種很糟的身體狀況，就是一旦演員不好看的時候，我就會變得很疲勞，而且在5分鐘之內開始彌留。不 過馬克白我是看到演出後27分鐘我才開始看手錶準備要睡的，所以後面有些地方，例如羊肉爐就沒看到。整場有笑到的就是賓客來的時候，引起我笑的是蔡柏的 「呀！」在看的過程中，有很多台語的文字部份其實蠻有趣的，的確換成華語就沒那個味道了，我是蠻喜歡用台語來作這部戲，而且在很多地方，台語的音韻都會讓 我覺得很美，希望台南人劇團能夠繼續朝這個方向。不過整個看完下來，就是和前面說的，演員不是很均衡。老實說，不要講出去，我覺得姚演的很像天山老妖(這 是很棒的意思..)。相較蔡柏天真可愛的外型就像隻小綿羊等著被吃。然後，剛剛有提到台南場、亞維農的演出後來幾乎都一直在改，我覺得這蠻正常的，因為我 以前也有演過小型的巡迴兒童劇，半年要演100場。根本就不可能照原來的演法，只要導演不在就會想玩新的東西，有時候會玩到差點把戲給毀了。所以我會覺得 導演就必須要負起這個責任。演員會不斷讓戲膨脹，導演則是要讓戲瘦下來，因為演員演到後面會成精，就會造成和首演相差非常非常多了。我其實會覺得現在的演 員傾斜，是因為角色結構分配改變的關係，造成原本三個演員共有的角色份量，全部變成一個演員。三個人穿一件衣服，如果衣服沒有改的話，那衣服就會被撐破。 所以我還蠻想看原始的三人共演一角的版本。