題目：劇場資源‧空間回收
時間：2007‧12‧30‧1400
地點：牯嶺街小劇場二樓會議室
主持人：王瑋廉；記錄：薛西；影像：張吉米
與會者：莫兆忠（牛房倉庫婆仔屋藝術空間行政統籌、澳門窮空間創辦人）、盧頌寧、王婉婷、林人中（動見體劇團經理、圓場經營團隊成員）、coolmoon、 王瑋廉、張吉米、海牙、Joe、薛西、瞇、林一泓、于善祿、梁佳琦、吳健、葉家銘、湯皇珍、陳宜佳、馬安妮、唐文慶、郭鎮維（牯嶺街小劇場節目部經理）
1、澳門牛房倉庫和台北圓場的空間經營始末
王：請林人中、莫兆忠兩位來賓，為我們介紹一下經營空間的源起，比如地方跟政府的關係、組織結構、弁鄍帠~、策略目標等等。
莫：每一次我來台灣，看到好多演出地方，讓我很感動又滿不高興。像牯嶺街小劇場這種閒置空間再利用，在澳門只有一個，而且是用好多年爭取，到現在也沒發展完整，就是牛房倉庫。有一年澳門藝術節策劃活動，找到婆仔屋，那是以前抗戰時婦女收容之處，而且都沒有家庭，澳門人就叫這裡為婆仔屋。
婆 仔屋其實不屬於澳門政府，而是由葡國時代一個慈善團體擁有的。政府幫忙借用，做了兩年，吸引遊客跟外國藝術家，但2002年政府說要回收，一週後要撤走。 經營者問慈善團體，他們說沒有，雖然要回收，但不是一週內的限制。後來知道，可能是當時有些展覽碰觸到禁忌，而那時我們太天真，以為這不是問題。後來經過 很多人的陳情，一直到2003年，牛房倉庫才正式成為一個政府野i的藝文空間。
牛房倉庫本來是動物檢疫場所，經營團體叫婆仔屋藝 術空間，目前每半年簽約一次，政府給予一些資助，只有一位全職人員。像我是兼職，每周去幾天。之前我去英國半年回來，沒有工作，原要去書店，老闆是位劇場 工作者，哥哥就在經營牛房，便叫我去牛房工作。政府是根據節目給你錢，所以沒辦法有行政費，現在有在爭取，但力道還不夠；當初那些爭取的人是體制外的，但 現在都進入學校、藝術館的體制內，新的則還不足，所以力道比較弱。
回到劇場經營，主要是辦一些實驗性展覽，我進去後就想辦法多弄一些表演。
王：澳門目前有多少劇團？
莫：十幾個但都是業餘的，這幾年比較多，只有一兩個比較有規模。
Coolmoon：窮空間呢？
莫： 它跟政府完全沒關係，那是我跟我太太去英國回來，就想著需要一個地方排練、創作；因為我們原本各有一間房子，結婚後只用得到一間，就用另一間當成劇場，我 們也很擔心能否持續運作，但現在還算可以。窮空間之後，有些是視覺藝術團體，就去搞自己的空間，陸陸續續有一個兩個開始，這些完全是民間自營的，政府沒給 太多。牛房也是政府利用此地，把藝術家隔離在一起，不能收租金，可以賣票，但演出不多，多是展覽。
王：圓場呢？
林： 這是源自台北市前文化局長廖咸浩的構想創立的一個藝響空間網，之前已有第一屆，但主要是視覺藝術、影像，我們是第二屆。這裡本來是養工處宿舍，文化局整理 後向劇團招標，聽說剛招標沒人來，因為環境仍舊髒亂，有點像鬼屋，後來是文化局打主動與劇團接洽，創作社劇團先要了，加上飛人集社、沙丁龐克 動見體、魏海敏藝術基金會、莎妹，共六個劇團，使用期限是三年，其實是兩年後可以選擇續約一年，三年後就是重新招標。曾問過三年之後怎辦？但沒得到什麼答 覆。
Coolmoon：除了提供場地，公部門對經營團體有所補助嗎？
林：我們只要付水電網路費，他們已經把廚房挖掉，不讓你們在裡面生活，以工作為主。大部分都是一樓鋪黑膠當排練場，二樓當辦公室，創作社則兩層都是辦公室，今年（2007年）3月正式開始運作。
2、空間回收後的社會回饋
盧：有演出嗎？
林： 目前還沒有，但動見體有規劃在一樓讀劇、進行小型演出。圓場是是六連棟，後面還有第七棟，但這一棟文化局設定是公開租借的，每個月會有一些人來租，一天 700，一個時段200到300，使用率還好，感覺好像不是太多人知道。租金會轉成圓場基金，供六個劇團辦理社區回饋活動時使用。依規定一年要做八次回饋 活動，我們12月20日冬至那天剛做完一個冬至圓場歲末聯歡會。我們找里長、里長找家長會、教會，大家一起辦，那是很歡樂的園遊會，小朋友的說笑話比賽、 票友唱京劇等等，我就扮聖誕老人發糖果。平常以為那裡很偏僻，沒甚麼人住，但那天感覺原來附近滿多住戶。
郭：除了八場活動，還有其他條件嗎？
林：沒有，就只有這樣。
王：澳門藝文界對於政府在空間的安排，有甚麼期望跟要求嗎？
莫：我們說過要遊行，但都是說說而已，我們常說缺乏空間 但即使有空間也沒人可運作，十二月九日牛房倉庫辦了一個座談《藝術空間生存之道》邀 請香港藝評人小西來，他提出了「文化聚落」的概念，各個藝文空間的負責人也有到場，也有人提出要做一個藝文空間的聯盟，但問題還是一樣，他們有意思要空 間，但沒辦法有全職的工作人員， 像窮空間跟貓空間有人去管理，是因為我們都沒有正職，現在澳門經濟太好，學生兼職，一個月可以賺一萬多，折合台幣四萬多，所以很少有那麼理想的人士。
王：我們也是這樣，聊沒有排練場、展演空間，聊政府的問題，但聊一聊卻也沒什麼具體行動。
莫：空間是死的，重點是有沒有人願意做。說跟做還是有落差，有些人很努力爭取，有些人只是講講而已。
王：請問人中，你在接圓場之前跟之後，有沒有甚麼不同感覺？
林： 小劇場很多還是個體戶，團址通常設在自己家，有空間後感覺比較professional，比較可以發生甚麼。我自己的感覺是，圓場在一個社區裡面，但圓場 面對社區的部分都還很弱，一個是場地經營的體質，第二個是太忙了，每年都有自己的戲要做。剛進來很開心，討論了很多回饋活動，七嘴八舌地討論，但後來都沒 有辦。比如曾想過利用古亭國中禮堂，那裡很適合大型歌舞，也接洽過，或是對面有一個何嘉仁書店，可是都沒有接下去做。
3、表演藝術工作 V.S. 都市空間經營
Coolmoon：這其實是兩個不同層次的問題，一是劇團的經營與規劃，一是空間的經營與規劃。現在好像被期待要「畢其巧韝@役」。
林：人力真的是一個問題，只有創作社有扶植補助，有兩個全職；像莎妹，王嘉明住木柵，通常在家工作；魏海敏基金會有一個，我是全職不給薪。
于： 我對澳門的接觸與了解比較零星，現在感覺澳門政府就是要發展賭場和show business，這是一種文化與價值觀的問題。我看了地圖（編按：莫兆忠提供的藝穗節地圖）才發現，我兩次到澳門的活動地點基本上都在觀光區，尤其澳門 去年（2006）被聯合國教科文組織選為世界文化遺產以後，你拿到的各種資訊，都是和文化遺產城區有關的歷史散步地圖，不太容易碰到類似像這樣的藝穗節藝 文地圖資訊。面對一個外地來的觀光客，當他接收到這樣的資訊，澳門政府相關部門無非就是在鼓勵觀光，而像剛剛莫兆忠說的空間，政府似乎不能與不願釋放很 多。台北市文化局長李永萍一上台就說要把閒置空間找出來，可是好像也沒太多作為。剛剛林人中說，政府以為把團體礎b社區裡，就可以把那區域搞得花枝招展， 所謂的「文化就在巷子裡」，可是在沒有其他相關配套措施的情況下，要怎麼做？
湯皇珍：我剛聽大家的討論，非常有興趣。1998年我們面對華山，提出幾個問題：
1、政府是否應該補助場地費用？像文建會可否有常設經費補助場地，一是排演場，二是演出場地，這兩個是不同的。像華山應該是屬於後者。那這補助是幾年比較好？年度徵選可否公開？意見一切公開，包括評審怎麼選出？評選過程都公佈。
2、 展演就是一種回饋。一個演出，也可以有幾場是回饋的，由政府安排，這是政府跟團體對怎麼去思考文化建設經費，思考自己的位置，藝文團體還是有賴政府，因為 政府的狀態會比私人的較有延長性。從華山的運作來看，政府是沒頭腦的，不管是BOT、OT，財團法人或社團法人，又會回到我們得付場租的情況。
演出就是一種回饋，如果能讓政府建立這心態，我們會比較好處理。製作一齣戲，一齣如果是一百萬，六個團隊六百萬，但民主廣場的牌子一面就要七百七十萬。
4、觀光地圖外的另一張地圖
王：我們來看一下圖片（編按：莫兆忠帶來了幾張澳門展演空間的圖片）。
莫：我們來看一些澳門空間演出情況，牛房倉庫就是一個倉庫，加上兩層的辦公室。政府規定作品不可放在空間之外，曾經被人投訴過，政府就發警告。牛房二樓大概坐30人，下面的倉庫就可多一些，但由於不是專門用來演出，每一次演出都要租一次燈光。
王：觀眾的反應熱烈嗎？
莫：有年輕人就熱烈點。
莫： 窮空間約容納45人，11月剛買一組燈光器材，前面有個小區位，賣些手作商品，希望增加營運收入，但目前還不夠。在1999年，澳門才有一個稱為劇場的地 方，到2005年之後，每年都增加幾個可以演出的地方，但都在賭場裡面，大都是娛樂性質的。很多表演空間都是觀光娛樂性質，澳門文化中心有小劇場跟綜合劇 場，是唯一一個民間可以使用的地方，但政府自己為了業績，安排很多海外節目，每年本地檔期只有一兩團可用，有錢也不見得租得到。在小劇場演出的團體多是香 港較有名的，也有一些澳門的。2005年我提了五個劇團聯演的節目， 熱鬧了一陣子，但後來也沒有後續，因為與政府合作狀況的問題，也因為小劇場每一場觀眾要400多人，不是每個團體都負擔得起。
為何我們會做窮空間，一是我們需要一個地方，二是跟政府爭取很多年都沒有回應，後來我們想，如果政府給我們一個空間，我們有沒有辦法經營？怎麼把一個小空間 先搞好？其實之前我們有在另一個地方做過一年，但那裡有點髒亂，有釵h汙水，不太理想。曉角劇社在1999年房地產較不景氣時，在工業區一棟大廈買了一個 單位，改成劇場，但要有演出、活動才開放，好像也沒有一個全職人員，但已算是澳門最完整的小劇場。窮空間、曉角劇社、牛房倉庫，算是澳門的三個小劇場。今 年澳門藝穗節我出任節目總監，平常澳門有一個官辦的較盛大的藝術節，藝穗節則想讓大家離開觀光地，讓大家看看澳門人生活的地方，便規劃一條觀光地圖沒有的 路線，找朋友繪製出來。這裡有個想法就是串連起澳門的藝文空間，不同於澳門的文化遺產的歷史城區，那些歷史建築過去是不開放的，跟我們並沒有關係。現在因 為文化遺產的關係，被用來吸引觀光客，我把城區後面一個區域找出來，更像澳門的生活常態。下一步我們在討論能不能互相串連藝文空間，因為澳門很小，走十五 分鐘就到另一個場地，可是每個地方不是都有全職人員的，小西也有講到看看澳門能不能形成一個文化聚落。
Coolmoon：剛在照片中看到牛房的空間跟牯嶺街很像，可否請您說說對牯嶺街小劇場的感覺？
莫： 我來這裡看很多次戲，如果我們有一個這樣的地方就很好，像走到二樓來，覺得二樓已經是另一個小劇場。我們只要演出就不能排練，因為只有一塊地方。 最後我想說空間還是其次，人比較重要。澳門以前有很多閒置空間，但政府都改成樂團練團室、辦公室，看起來很活躍，很多國際性演出，其實都是官辦，民間相對 弱勢。
林：對空間的期待，圓場的六個團隊都不太一樣，放在社區的脈絡，里長、民眾、學校對你的期待又不一樣。我常在想，應該還要 再有一組行政團隊來做對外的經營。目前我們的分配是莎妹擔任總幹事，動見體負責活動部，創作社則是大總管，我希望可以再補助人員來專責這一項事務，比較有 意義。另外剛聽到澳門的情況，你們有一個聯盟或組織嗎？
莫：我們有開過相關的會議，但最後都是說說就算了。有一次我們發問卷給劇團詢問製作的部分，發出十幾份只回收五份。
5、對空間使用的期待
coolmoon：對公部門來說，如何看待表演藝術的地位？比如澳門政府的規劃有娛樂這一塊，有觀光這一塊，那文化這一塊簫⅘怴H
莫：我以前在文化部門工作，知道推廣文化遺產的跟資助藝文的都是同一批人，權力都在同一批人手上。
郭： 牯嶺街這邊，文化局並沒有明定要負的義務，比較希望我們主動去做。像是市集，里長對我們的期待跟南海藝廊的期待都有落差，通常又通知的比較趕，所以就變成 只是借廁所的弁遄C還有一個歷史建物的原因，以前是周一也要開，現在沒有，，但周一仍要有行政人員留守，周二到周日都要到十點，都要有人。我們也必須提出 三年的活動規劃。
王：牯嶺街小劇場執行長容淑華，最近有發表一篇文章〈非營利性小劇場經營之迷思：以牯嶺街小劇場為例〉，說到牯嶺街小劇場的四個營運目標：建立組織營運規範、拓展小劇場的公共文化輿論形象、變成人文薈萃聚集的焦點、形成無形無邊的文化版圖。
不過，年初牯嶺街小劇場辦的公共論壇，文化局長李永萍不斷認為：把藝文市場先打開，才是最重的。
郭：那一次論壇我們的建言，他都推給前任的，但現在看到文化局長李永萍大動作頻頻，我們也很質疑，是否真的如此。
Coolmoon：規定劇場開放時一定要有人在嗎？全職員工有補助薪資嗎？
郭：沒有，都是自己提案，加上場租等營運的收入，一直都是負所得的，我們也一直在調整方針。
葉： 我想呼應一下湯老師說的，回到一個實際面，像我們明年要演出，需要華山那樣大的場地來做舞台道具，但新的華山已經取消藝文團體優惠，場租非常驚人，一天 3000，一個月就要9萬。有沒有可能政府可以補助設備、硬體費用，我們9、10月已經在問明年5、6月的場地，問過華山、松山菸廠、信義公民會館，甚至 找到竹圍工作室。
6、文化貢獻的證明（正名）問題
湯：我最近有個展演，也有跟剛剛那位一樣的困擾。華山 目前是把經營交給一個經濟取向的團隊就有正當性嗎？還是回歸當初藝術家爭取的初衷？創作力就是我們的貢獻！就是無形的財產！請問各位，賣完票就能完全打平 製作費嗎？如果不會，為何要急著賣票？重點是在展場，政府搞錯方向了。華山最早的規劃藍圖就有一塊是工廠，團體在演出前一兩個月可進廠製作，甚至是將道具 交給展場的製作工人製作，這樣在技術性也能提升。
我們應該要站起來，把我們的權益告訴政府，壓到他做為止，這就是真正的民主。如果我們集結起來，我們到時可以大聲地告訴政府，創作力就是財產！
我 在2004年因為人單勢孤，只好退出華山的爭取。第二個，政府認為你的想法跟它不同，就把你打成不進步的。第三，主委說藝術家意見太分歧，我們等不了這麼 久，就招標了。我現在去不僅找不到場地，還要付場租。文化建設就像教育，是一種投資，這資產是無形的，價值會在最後一起回來。我問你，「文化國家」是不是 就是一種財產？這就是藝術家打造出來的。你說一個藝術家值多少錢？這錢不是你能看到的。
還有一點，我希望文化人士一定要行動起來，願意去做這件事就會改善。
葉：我去接洽華山場地的時候，發覺行政人員也沒辦法給你一個答覆，因為他們那時只是過渡單位。現在打去，聽起來現在進去使用是有完整設備的，但以前很少錢，現在很多錢。現在只希望它要有些回饋，聽起來他們有些想像，只希望他們能做好。
湯：如果你認為文建會可以將一切定案，那就定案了！但是文化人可不可有點意見？承攬單位的對口若是文建會，則要讓文建會聽到。
7、再談文化公共財
王：容淑華論文提到牯嶺街四點，定義為類文化公共財，請問各位的想法。
coolmoon： 對不起我岔題一下。華山經營權移轉時，我是一個報導者，當時我發現一個問題：文化政策由誰來決定，文化圈？還是公部門？在文化公民權的論述裡，把文化主權 下放到群眾，實際政策面卻沒下放到文化界。現在民主社會有一種迷思，講到正當性，要不就是要有足夠的群眾參與度，要不就是證明能創造巨大產值。台灣有不少 藝術節最後得標的不是藝術團體，而是媒體企業，就是這現象的反映。劇場的創造力也釩亃j，可是在參與度比較弱（也就是不夠大眾），也不能賺大錢（也就是缺 乏產值），往往在跟政府交涉時自己就心中膽怯，在正當性的辯論上，先立不住腳跟。在論壇上李永萍說你們要有辦法自己創造產值，我才能向上要預算，文化局長 倒是反過來要文化界證明自己的「正當性」，就更加強了這種迷思。
瞇：好像今天要辦一間學校，可是學校本來就不是賺錢導向的。
王：我之前參加馬樂侯文化管理研討會，法國人認為文化基本上就是一個需要投資而不考慮產值的東西，因為他們很明白地說：文化不是商品！
莫： 突然想起一個經驗，作品產生的利益是甚麼？好像每一個經過窮空間的人，都不知道我們在做甚麼，我們聽到人說，他們在裡面做什麼，好古怪的。我有一次到常去 的飯店吃飯，老闆說你們就是窮空間的人，這種跟社區的資源流動也是一種貢獻，就像我們都去同一間理髮廳，去周邊的店裡買建材做佈景，關係到的不只是一場戲 有40人來看。他們是從資源流動來理解我們，這是我們在思考的事情，小劇場的生命力就是這樣，跟週邊社區發生很大關係。
王：那牯嶺街小劇場呢？
郭：這裡因為是為歷史建物，會有社區大學學員來這參觀，我們也會導覽，不是完全沒有跟社區的發生關係。開放時間我們都要在，是因為公部門有時會丟東西來，像立法院要資詢，他們會要求你給資料。
莫：我是反過來想，政府應該主動來了解，而不是等我們告訴他要做甚麼。
瞇：這次的論談會有後續嗎？不然感覺下一次又換主題，講講就沒了。像莫說政府應該要來了解，那如果他不聽呢？我們還有甚麼做法？
coolmoon：文化也有專業，由文化人來告訴政府是被允釭滿A文化人最好也有些決定權。
湯： 現在癥結在有權力的人都不做事，像你們這平台可以不斷深化變成論述，劇場應該有怎樣的設備？怎樣面對國際？這事情都是比較專業的。還有剛剛講的文創產業， 我也參加了馬樂侯文化管理研討會，法國人開宗明義就說：作品不是商品。現在是走向錯誤的觀念（產值導向），我們要藉著壓力平台來面對政府。我跟香港的榮念 曾聊天，他們有一個平台，收集藝術家的意見後往上流，跟政府反應，這樣就可以對政府產生壓力。
coolmoon：我想到柳春春劇社的網站，跟大家推薦一下，這網站經常轉載值得注意的公部門資訊，關心藝文政策走向的人可以常去