怕辣論談紀實─劇場如何與社會接軌?

時間:2008.6.29(日)4:30-7:00PM

主持:薛西

紀錄:吉米

攝影:思農

與會者:陳亮君、喬色分、張力元、關晨引、coolmoon、琬婷、瑋廉、吉米、胤瑋、Joe、思農、薛西、何孟儒、曾信奇、莊雲麟、王鴻偉、李哲宇

1.從劇場的角度,這幾個劇團非常特殊,從「非劇場」「偏社會」的角度去營造劇場。就請幾位從各自的角度談談你們如何看待劇場。

關(差事劇團):我最先接觸劇場不是從戲劇出發,我念的是社會發展研究所,差事劇團團長鍾喬有在社發所開一門課「民眾戲劇」,大約一個月時間,後來修了這堂課程之後,發現戲劇可以成為一種社會媒介。我們關心的是勞工或原住民,會分小組,討論過程中,團長會用戲劇的方式來呈現我們對這個議題的看法是什麼?那堂課是共同呈現楊儒門的事件,到底他放置爆裂物的事情是不是造成公共危險罪?課程中有學生與在職人士,每個人看法不同,我們透過了戲劇的方式來完成。當要去聲援的時候當然希望不要被判刑,所以是非常有急迫性的,所以與戲劇結合時,就會有一些改變,透過戲劇再現了結構性的問題,所以在那次我們瞭解劇場與社會碰撞的變化。通常我們會在抗爭的場合演行動劇,為什麼要用行動劇,是因為可以用比較可以上版面的方式來作。通常我們在演的時候,記者會在旁邊拍,我們在演的時候,他們也會在旁邊笑。對社運團體來說,如果戲劇是一種另類的,在戲劇裡面是有一個力量,但是對運動來說,是有急迫性的。首先要做的是「你如何去認識社會」這件事,以我的個人經驗,我是用戲劇的方式來呈現我所期待的社會。所以第一件事就是要先認識社會。

張(日日春嘿咻綜藝團):日日春關懷互助協會是在1997年陳水扁廢除公娼之後那時成立的,它從勞動角度來認知「性工作者除罪」,現在的性工作是罰娼不罰嫖,日日春的主張就是要娼嫖都不罰。1997年到1999年日日春約有三百多場街頭行動,初期前幾年有很多人進來,用行動劇的方式來演,但是小姐不能演,一為性工作者是不可能出來演的,恨不得把自己的名字隱藏。所以前幾年都是工作人員出來演出,女性演妓女,男性演嫖客。日日春和國外的性工作者有聯繫,外國的性工作者就有很大的差別,他們可以使用自己的身體來作為運動的工具,和台灣公娼包得緊緊的是完全不一樣的。使用文化展演來讓大家認識性工作的方式,是日日春一直使用的,包括年輕女生組成的「辣辣雞」,因為你穿得少時,鏡頭就會過來,這是比較早期的方式。現在日日春所謂的志工團是2006年成立的,志工們很喜歡表演,可以用戲劇的方式來關心議題。像現在的警察會用釣魚的方式來抓小姐,但是警察有背後的壓力,但是志工要演警察不會演,演小姐、客人都不會演,這些阿婆就出來教他們,她們演得很像。日日春本身在既成的議題上有自己的路要走,志工也有自己的路走,以戲劇的方式來參與。例如我們要做基隆司機的戲,日日春都非常同意。我們有個基礎立場,就是和底層站在一起,他們在這個M型社會下要怎麼站出來?我們和司機在一起會有這樣的生活,和娼妓在一起會有什麼樣的生活? 我覺得在台灣做這種事要有三個條件:1、你要有戲劇經驗,2、你要有田野經驗3、你要有運動/政治方向。我們平常不像劇團,可能都是在做一些瑣碎的事。跟她們在一起工作才會懂她們的處境是什麼,回頭才能變成一齣戲,在什麼場合什麼議題,才能結合出去,所以我們的戲都超難看的,因為每一塊都是需要一輩子來經營,但是難看歸難看,我們還是很自豪。我們自己沒有一個人在性產業這個議題上過關,有人支持娼卻反嫖。性產業是每個人的道德界線。我們做的戲很多時候都會回到我們自己的經驗,像去年本來是要做一個嫖客的戲,但是因為我們的經驗都不足,所以後來回到比如像一個上班族,OL,妳賣身體給公司這件事與娼妓其實是一樣的。另一個是家庭條件非常好的角色,他對照自己的環境,體制無所不在。回到劇團,我們希望發展出很多不同的類型,一種是小劇場,另一種是街頭行動劇,還有就是野台。對我來說,嘿咻綜藝團是回饋我們的運動,也讓我們有所發展。

廉 :你自己在嘿咻綜藝團的經驗,覺得三個條件中哪一個佔比較重?

張 :我是負責戲的政治方向的抓取,我覺得做戲是一個過程,一開始你要浸泡在裡面,然後你會有一個方向,每個志工的專長不同,可能他無法花太多時間在某一塊,逐漸會有一個分工出現,我自己則是比較多在裡面

薛 :我補充一下,他剛說的這齣戲是由三個短劇組成,是由志工扮演性工作者、嫖客,其實蠻好看的。日日春的活動很豐富,也許等等還可以說說在小劇場演 、街頭劇、野台戲這三方面,你怎麼區別它的功能性?

喬 :我是心理治療工作者,我們的劇團叫做一一擬爾,我們最主要使用的戲劇形式是Playback,就是把你的故事演給你看。這和差事劇團有關係,大約五、六年前,差事辦了一個工作坊,後來我們就沿用這樣的方式來演出。我大概解釋一下,Playback是完全沒有劇本,他的劇本是「觀眾講什麼,我們就演回去給你看」。我想要講的是,雖然我們是差事培育出來的團體,但我們與差事、日日春不太一樣,沒那麼革命,我們是「蠶食」,他們是「鯨吞」。我們常常在牯嶺街小劇場作推廣,也常下鄉,例如到偏遠學校去聽老師與學生之間不平等的狀況,我們打開對話的空間,後來老師就忍不住說了一個自己的版本,這常常發生在我們的演出當中。為什麼要這麼做?就是為了打開對話的空間,因為我們每個人都有一個故事,我們要強調的是,每一個人都很重要。我們希望這樣的劇場能夠運用在自己的團體裡面,我們有幾種方式,例如是到某個團體來聽團體的故事,還有就是工作坊,我們可能一、兩個人到團體來做工作坊。我們會邀請他們互相以Playback演出對方的故事,分享他們的感覺,用戲劇的方式放大,讓彼此知道其實不是不在意,只是沒有表現出來。我們希望在這個大家都有話要說的世界,卻沒有人要聽的世界,能夠有人聽你想說的故事。當然我們不會改變劇情的內容。我們不是一個理想與夢的劇團,有時反而會問,此時此刻說故事的人是不是不滿意他的現狀?我們也會思考除了個人的情緒、感情,還有什麼能夠擴張到其他人的身上,我們比較不會有機會上報紙的頭條。台灣的一一擬爾成立才四年的時間,比較外國相關劇團的進度,還算慢。國外甚至可以針對一些緊急的重大事件,例如前年美國有颶風事件、或是南亞海嘯事件,去聽他們的故事,然後現場應用。我們的方向不一樣的是,我們是教育、戲劇的,我們是拿戲劇來應用。

薛 :她剛說一一擬爾不像差事或日日春那麼革命,其實她太客氣了,她們做的事是很重視觀眾的,重點是讓大家打開心胸,然後舒緩大家的心情,這也很重要。社區劇場或者應用劇場這幾年發展得也非常快速,等一下可以請喬色分提供更多的經驗。

陳(三缺一):缺一劇團的成立不是以戲劇作社運,而是一個互相交流的戲劇平台,這是慢慢地當我進入研究所接受了性別研究、文化研究的課程後所構想的。我想講一下去年做的《一百種回家的方法》,為什麼有這齣戲?因為我自己參與過各種社運,最近參與的是台灣同志家庭權益促進會,因為同志運動主流大部分是談認同、出櫃,其實是涵蓋不到更邊緣的,例如結婚、人工生殖,於是台灣同志口述歷史小組就發展開來,我剛好是核心志工,長期瞭解拉子媽媽的故事,我也試過讓媽媽自己編故事,很難,所以《一百種回家的方法》是我蒐集的資料的呈現。這個戲劇不只是展演而已,還延伸出許多週邊活動,吸引一些不敢來參加活動的拉子媽媽,營造比較有安全感的集結,例如紀錄片、展示不露臉的同志家庭照片。展覽是在皇冠小劇場的週邊空間,還有一些同家會佈置的創意市集的部份。讓我感動的是,一些較年輕的同志媽媽甚至是帶著他們的小孩來看戲,也有四、五十歲的長輩,場面頓時感覺有點聯誼性,但那是一種彼此獲得認同的感覺,有的媽媽還會將麥克風拿給小孩講話,即便是簡單的跟大家打招呼,也讓在場的氣氛變得很不一樣。後來這齣戲受邀至台東劇團演出,因為希望讓戲更貼近在地文化脈絡,我將劇本重新編排,把較有都會氣質的「婚姻中的女同志媽媽」這部分的故事刪除,換成由「南區邊緣同志口述歷史小組」田野調查的魯凱族女同志家庭故事。魯凱族的部落有義結金蘭的儀式,於是女同志在某些因緣際會之下,可以公開光明正大的共同扶養孩子,組織家庭,和一般漢族是很不一樣的。原本以為台東不會有什麼同志來看戲,可是我錯了,很多,很多拉子媽媽用一種很壓抑的方式來表達他們的認同。不一樣的氣氛是我們不是講者,透過劇場的形式真的可以讓議題不是單向式的,而是可以透過表演形式造成雙向交流的。我看到今天的講題,「劇場如何與社會接軌」,有一種說法當然是:任何一種劇場都是社會的一部分。但我想我們今天要談的社會,並不是指這層意義下的社會,而是指「真實發生的、草根的、除非親臨現場方能周知的」。基於對社會的了解與定義,我會時時刻刻用以下的標準來衡量我自己的戲:應該避免為了創作而「消費」了我所處理的主題對象,另外就是,這齣戲是否真正的「服務」了他們,他們是否真的因為此戲而得到利益,舉凡:得到集結的機會、得到踏入社群的機會、得到任一形式與層面的培力。我想這是創作者應該時時保持自覺的。這一連串的行動會延續。我會持續發展這樣的形式。

2.請其他與談者介紹自己和聽到這裡的想法。

偉 :我本身是讀藝術管理的研究所,目前看劇場,感覺不是在哀怨政府沒有給很多錢就是音樂、歌舞劇,不喜歡劇場用打手槍的方式,與社會無關。所以我對這個議題有興趣。

李 :我是差事的成員,我在想的有三件事,一個就是《教父3》最後的主角,突然心臟病發,那個神父就跟教父說,你是不是有什麼話跟我說?他就告解:我親手殺死我哥,告解完之後,神父又偷窺教父殺死了很多人。第二個,百貨公司專櫃小姐站很久就會靜脈曲張,比較老練的醫生就會給一些藥,並要她休息,但是她隔天還是要繼續站著工作。第三個事情比較遠,我們讓人們說出他的感受,可能有個組織者,化解你的困惑。像是電視上證嚴法師在說921,有什麼錯,今生要怎麼還。當然這樣沒有錯,我這樣想是因為我有看過Playback的操作,我去看過關於婆媳的問題,他們就去演她的經驗,她常被婆婆欺負,在場的婦女就會感同身受,掉淚,我很困惑的是她們為什麼哭?是苦盡甘來?我變成婆婆?還是這件事是不對的?Playback有時候我看它到一個地方就停止了。

莊 :我是戲劇系畢業的,剛退伍,也是很期待回到劇場,在想用什麼方式回來做。剛看到很多例子,已經有很多人用自己的方式,以戲劇與社會接軌。問題是台灣的戲劇或劇場到底是怎麼和社會脫軌的?是因為我們沒有從自身的生命經驗建立我們的劇場嗎?當然這個問題我也沒有答案,所以我來這裡,想聽聽各位的意見,因為我本身涉世未深,我不懂,我是比較理想化的,從黑盒子裡面看這件事情。我也希望,不論大戲小戲,讓戲具有他的功能性,但是在現在我們能夠做多少,說貢獻也好,做爽也好,藉由這個過程圓滿你自己也好,或不枉此生也好,去支持你自己,而不是來賺錢過一生。我也希望走回來劇場。我是用框框的想法,我和一一擬爾的想法相反,我都是用經典劇本來思考,有些一百年前的劇本、人性,解決亙古以來不變的東西。

林 :我目前就讀台灣藝術大學戲劇系,今天來這裡,想很多但還沒整理好,有點不知道該怎麼說。今天會來,也是一直在想,做了那些戲到底有什麼意義,所以我做的那些戲會找一些議題的東西,比如學校的議題,樂生的議題。我跟大家「與一些比較弱勢的人在一起」比較不一樣,我做的方法比較是演給一般人看,用大多數人可以瞭解的方式,用自己雷同的問題來瞭解。比如公娼遇到生存權的問題,對一般人是沒有感覺的,我做的方式是讓他們覺得很接近。我有碰過Playback劇團的人,大部分是心理諮商的輔導老師,Playback好像就只有演完,我自己覺得是要解決結構上的問題,才會比較被解決。

3. 現在小劇場與社會脫軌嗎?

莊 :因為之前的精神狀態有點脫軌,所以想與社會接軌一下。

coolmoon :這次論談題目很難定,雖然說我知道這些劇團跟一般劇團不一樣,但是用甚麼字眼敘述很困難,最後為了宣傳方便定為”與社會接軌”;然而,無意中正反映了目前專業劇場最欠缺的部份,卻也是這幾個劇團最強的部分;因為他們都是先接下社會這個課題,再去接劇場這個命題。聽了幾位對社會這麼深入的觀察,覺得很不虛此談。

廉 :綜聽四位講者的經歷,可以畫出一個從社會運動到劇場的光譜,當然,另一個角度可能還包括了工作坊。像是「楊儒門」、「公娼」,就是在社會議題、政治成分上較重的一側,三缺一劇團所做的,則是從劇場本位向社會的議題深入。我同意亮君所說的:劇場就是社會。現在這個討論的場合也可以看做是一個劇場,也是社會。剛剛聽嘿咻綜藝團的力元描述,阿婆(公娼)示範演出警察的姿態,想到就覺得好看!如何利用「扮演」,來捕捉社會的角色,以及力元提到「田野調查」的重要,我自己也做劇場,覺得自己創作的脫軌,就是因為沒有做田野調查。我有看過兩次PLAYBACK,第一次非常沒有感覺,第二次卻非常有感覺。我看的那個故事,你看他說的時候,以及當他說的被演出的時候,就會發現一些縫隙,那個人的臉就開始改變,好像是一個鏡子。

coolmoon :我去看《一百種回家的方法》,感覺到一個消費者的心態相對是那麼輕鬆。我們在黑暗中看戲,不需要負責任,看完就回家睡覺。而我看《一百種回家的方法》卻覺得好像走進了一個社運場合,而不是劇場,做為一個普通人,路過一個自稱邊緣的社運,反而有被邊緣化的感受。我就想,劇場做為一種消費來說是很輕鬆的,可做為一個議題來說,卻是沈重的。

4. Playback的目的是什麼?是倡議還是治療?或者都不是?

關 :我想回應一下張提到的三個方向,例如運動/政治方向。比方說Playback,我為什麼要再現一個故事?如果Playback有一個方向的話,這個故事就可以被引導到這個政治方向,而不單單再現一個故事而已。例如到國小,學生說出與老師的故事,我要怎麼處理,當某種權力關係被牴觸、打破的時候,很想問是怎麼處理?

張 :我覺得Playback不會沒有政治方向,是有的,想深入社會底層,感覺上好像沒有說得這麼清楚,但我知道妳(喬)自己很清楚,我想回應三缺一,我覺得聽你們的工作過程,像是日日春拿《嘜相害》到華西街去放,那些阿婆躲得遠遠的,你的素材和這些弱勢的人,你會知道這些東西有沒有到他們身上。你說那些同志媽媽無法編劇,但是我們這些劇場的人,是有能力做的。三缺一 :那些公娼為什麼不敢看《嘜相害》與拉子媽媽不敢現身的脈絡可能是完全不同的,同志運動一開始就是藝文起家,參與藝文活動的同志站上一定程度的文化高度,會因為不需現身和曝光而產生某種安全感,這對於認同的凝聚是非常重要的。於是我運用這樣的脈絡,集結拉子媽媽。講到培力這件事,南洋姐妹會做了十年才稍微有一點點培力的效果,草根培力之路本來就是長夜漫漫路迢迢呀。另外回應關於Playback的討論,應該要看劇團的性質,因為以治療的角度或倡議的角度議題可能會導致完全不一樣的操作方法,因此呈現出來的戲,是否符合觀者與在場聽眾的期待,也是需要進一步釐清的。

喬 :我得到這麼多的問題,好像丟到池塘一樣此起彼落。我就順著說,Playback的目的是什麼?到底是倡議還是治療?基本上它都不是的,至少在一一擬爾,是以娛樂或演出的方式,但有團體是這麼做的,我們曾經有過這樣的團體是這麼做的,團體就會刻意邀請相關議題的人過來,讓故事被聽見之後,產生一些效應。但是會有一個大家共有的問題,那接下來呢?我們不是包辦的工程公司,我們只是讓故事出來,讓大家都能聽見。有一次很好玩,學生說教官很不好,但是教官卻說對學生很好,現場一片嘩然,這是全部人都會聽見的。你在經歷你的故事之後,再一次目睹了你的故事。讓你聽見你的故事,然後有回應。會把責任遞回給他,畢竟我們沒有那麼大的能耐,我們只要做好這個小事,扮演一個小小的螺絲釘來影響他。像我們演出時只是一個很簡單的儀式,比較想強調戲是很平民化的,你個人的故事才是我們很重要的寶貝。因為你敢站起來講話,所以我們讓你的故事出現在舞台。要讓觀眾覺得很簡單,讓他們覺得自己也可以去演出。我們利用了那個儀式,我們用那個儀式來服務大家,我們會引導大家說出不同面向的故事。回答一下《教父3》,我們除了做劇場、演員、還有說故事的人。當然我知道你的故事沒有被解決,但是你的故事有機會被放在舞台上,會有一個心情上的宣洩,這樣或許可以回頭處理自己的問題。我們也是利用這個形式來做田野。

莊 :你們做的其實是一個推手,把埋在7年前或小時候的問題挖出來,不管答案如何,讓他繼續往前走。我剛剛腦子閃過一個畫面,如何去形容Playback,你們是一個很強的力量,卻是用很精細的方式來改變這個社會,也許40年後可能變成一個很大的圖騰。但有沒有可能40年後就褪色了。一滴水的樣子,就是這麼侷限。另一個就是告訴他們,你們也可以這樣作;可以把這套方法,散佈出去,有一天可能就會下起雨來。可以把這個方法複製出去。而再跟這個社會接軌的地方,能夠更成功。回來,如何與劇場接軌,我覺得劇場最珍貴的地方,就是「參與」。大家來到這邊,都是一種生命歷程的經驗、印象。比起問我康熙來了前天播什麼,我可能根本不記得,但可能某年某天我看了那部戲,我都還記得。不管怎麼樣,都比電影還更真實。問題是,像一樓的劇場這麼小,要如何讓更多人扣住劇場,而不是讓劇場扣住60億人。我目前的困境是自己太渺小,我的問題在於如何劇場能夠和社會接軌,就是侷限性的問題。

5. 劇場與社運的關係

薛 :剛有人提到「劇場不要只是打手槍」,我覺得拉遠來看,從90年代以後,電影、文學也有一樣一樣的狀況,不只是劇場,至於到底是什麼原因,我也不清楚。但我覺得有一部分是「轉向」,它反而是更細緻了,不是那種革命式的,也並不是綁頭巾上街頭才是革命,而是更多的民間參與過程,包括我們今天聽到的這些例子,所以我現在已經不認為當代劇場與社會沒有什麼關係,而是它更細地,散在各個角落。戲劇的不可複製性,限制了它傳播的效果,但在藝術類型裡面,戲劇恰好與社運最像的,它們都是非常當下的,當它完成的同時也就是死亡。

張 :我剛剛講的在小劇場、街頭劇、野台等等,對我們來說都是一種散播的方式,街頭劇因應媒體的情況,必須半個鐘頭結束,所以不能拖太久。野台比較有意思的是,這對於觀眾來說是重要的娛樂休息,除了在議題上要細一點,再來很重要的就是組織運動疲憊的舒緩真的很重要。進到劇場,就很難遇到前面兩種的觀眾,但你也可以有更好的條件作藝術性的處理,前面兩個可能是沒有很美的燈光,其實進入小劇場演戲,演員在燈光一打之後就是會很爽,這是我個人認為啦。關 :在戲劇裡面是用一種更為廣泛,卻不會有距離的方式。例如做田野的事情,我會期待自己亂找人訪問。我想的是說,當我們做一齣戲,裡面有一個社會議題時,這個過程我們可能沒有合作的對象。如果說要如何跟社會接軌的話,如果有一個議題,你可以去尋求長期跟這些對象工作的人。這樣在做田野工作時,就會更容易接近他們。在某些團體的角度是怎麼看待這些事情的。很期待這些團體能夠有合作。如果可以合作的話對自己與對方都是很好的學習。

三缺一 :剛聽到《一百種回家的方法》的回應,我覺得coolmoon真的是很有反省力的觀眾。在編劇時我就知道會有兩極的反應,99%是我要服務的,可能有1%就會非常反彈,但這就是一個策略。coolmoon :我覺得今天的談話難免會比較著重劇場與社會的相似性,而非相異性。談到一般觀賞劇場,似乎是經由消費而得到一種精神性的東西;不過像《一百種回家的方法》,好像票房不是很重要……。

陳 :票房還是很重要,《一百種回家的方法》針對女同志媽媽與他們的伴侶和小孩,我們是七折或甚至是免費送票的。

coolmoon :至少它的過程不必然消費,更必要的是瞭解。我最近在想一個問題,作社運的人可能先親身經驗社會才去做劇場,可是有很多劇場人是先瞭解劇場才去探知社會運作,例如最近的「種植藝術」與「興文化青年聯盟」。其實做為一個社會成員,不管是不是表演藝術界的人,都有權利提出他的意見,主動參與社會。可是現在的社會太多表演了,官員也在表演,議員也在表演,媒體也以報導表演的方式做新聞,於是我會問,如果你也用表演還有甚麼意思?我會困惑,我表演難道是工具?然而你有一個訴求時,也用表演呈現,這樣是不是也在消費自己?

關 :比如行動劇,類似這樣的問題我想過蠻多次的,可能要區分,比如說有比較具體的訴求在裡面,他可能熟知,吸引人來看,我覺得要先區分工具化與工具性,我比較想用「工具性」來說。有一次滿有趣的,樂生有個座談,講他們怎麼看待行動劇,他們很明顯就是要記者來拍。那天的座談引發很有趣的討論,在社運與社區是有一個儀式性的效果,你參與的人會有一個感覺。因為最後討論的是,說到底還有什麼形式的行動劇?那時就有舉一個例子,香港的反WTO,他就抗議,那個朋友就拿了手舉牌,慢慢靠近警察,然後警察就圍過來,後來討論的是真實性的劇情。

6. 活動預告

陳 :現在三缺一正在舉辦「行動工作坊」,我自己在九月台北藝穗節也做了一個府城文學獎得獎劇本 《島上》 ,是一齣政治諷刺劇。

關 :差事劇團下半年的新戲是邀請一位韓國的導演,叫做 《影的告別》 ,是從魯迅的文本出發,這次的戲與以往的戲完全不一樣,一個演員的台詞不超過十句。

張 :日日春 9月6日 會有行動,就是陳水扁廢娼的那一天。

喬 :一一擬爾在九月底的星期二,和12月底的星期二,也會進行培力的工作,歡迎參加 工作坊 。薛 :最後預告7月27日晚上每周看戲會舉辦一個 交流趴 ,邀請澳門的年輕創作者帶著自己的作品影像來交流,每團帶一道菜,也歡迎大家來參加!

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