文字: 薛西
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訪談：
吳思鋒（吳）
受訪：
蕭紫菡（蕭）／蕭紫菡舞蹈劇場「土地計劃」召集人
李玉嵐（李）／三缺一劇團團長
一邊是分別在台北華光社區、苗栗大埔的議題現場已經呈現了兩部作品的「土地計劃」，一邊是從前年開始發展，以彰化台西和雲林麥寮為田調、文本原生場景，即將於今年12月上演的「土地計劃」。從這兩三年台灣社會的劇烈變動來看，會發生「撞名」意外非屬偶然。兩項計劃隱然也都延展了「劇場與社會」、「議題與美學」、「田調與轉化」等等向來有待擴充、對話的題目，自然，這也是這場訪談形成的主要原因。
吳：在談土地計劃之前，想先問問你們對於學運的看法，聽說三缺一有到現場做行為藝術？
魏：起源是我們這半年在做默劇團練。佔領行政院隔天氣氛低迷，因為那天有很多人在現場，不管是在立法院或行政院。團練完有人就哭了，滿多人憤怒，就想，到底能做什麼？我們就開會想形式，最後決定把自己塗白，做一個很長的布條，印我們自己想要說的話把它變成傳單，主要針對行政院那晚的驅離。對象是大馬路上經過的人。
蕭：學運時，很多人問，要不要去表演？我大部分只是去聆聽、去參與，那一刻，做個參與者比表演者來得重要。行政院那晚我也有去，那時外圍的人很多，裡面的人其實很少，我第一次覺得很害怕；第一，我沒被警察打過，第二，不知道接下來會發生什麼事，臉書上面一直有誰又被打了的訊息。人在那種狀況下，恐懼會很大，而且我是一個人。本來想離開，後來有個學生在裡面，傳簡訊：「阿紫老師你現在在哪，我現在在第一排，等下就是我要被抬走了吧，加油。」我就決定留下。
吳：這樣想來，妳的大埔、華光都算是一個階段結束後，才進去表演。
蕭：對，到目前為止我都還沒有覺得應該當下去做，這可能跟以前學拍紀錄片有關，當下比較適合（不是說這樣比較好）當參與者，連創作都不去想，而是在裡面感受。如果是創作，就是我已經通透，已經決定我要站在哪個位置。
吳：如果社會現實已經產製各種奇觀，那觀眾為什麼要進劇場，尤其是像「土地計劃」明顯具有議題性的展演？
魏：劇場永遠不是（社會）現場，現場有未知的魅力。因為劇場永遠無法跟現場相比擬。就像是你去現場參與，不管有被推擠，還是只聽演講，當你回到家，開始閱讀現場的評論－－「閱讀評論」比較像是走進劇場，它創造另外一個空間，裡面有一個觀看現場的方式。好的評論跟好的劇場意思一樣，它們都是一個「觀看那個現場」的通道。所以它永遠是再現的現場，但也因為是再現，所以有可能死掉，這就是劇場的賭注。
蕭：我到現在還是信仰劇場就是很古老的儀式，而且也很相信這儀式對人類非常重要。「土地計劃」會紅，一方面也是因為舞蹈界一直沒去思考這件事情，「土地計劃」對她們來說很奇妙。台灣的舞者養成過程，多的是非常厲害的舞者，編舞家相對很少，思考撞擊保守。環境讓妳想的是從小劇場做到中型劇場，中型做到大型，最高級就是進國家戲劇院或出國演出，可是我會想，這對我現在生長的地方有什麼幫助嗎？
「土地計劃」是我「自我教育」的過程。大埔「現場的當下」就是需要有人保護秀春姊（遭拆除的大埔四戶之一）不要被警察抓走；可是當下的真實不完整，有時候事後創造的真實比當下的真實更真實，劇場是用不同心境、視角整理過的。比如佔領行政院那晚之後，我看到我為什麼害怕、外圍是什麼情況、外圍的外圍又是什麼情況？我看到那關係後，就不再只是我自己。劇場這個儀式，是我藉由自我革命以後看得到別人。儀式之所以神秘，就是因為每個人都在裡面看到他自己，看到他跟世界的關係。
吳：三缺一劇團的「土地計劃」從前年九月組讀書會開始，怎麼在這過程中逐漸累積共識？
魏：劇場深層與救贖有關，一旦沒有就失去意義。光譜有兩端，一端非常私密，一端是非常大的議題。差別是，要從哪一個光譜開始，而無論從哪開始，到最後一定要包含另外一個，不然就不能成為一個平面，不能立體。這次很私密的一塊是，我重新在想我為什麼在這裡。你一邊在做，一邊會想是不是單純消費它，而這樣的選擇在每一刻都會出現，創作者有可能會做錯，但不能害怕去選擇。
吳：請分享一下田調的經驗？
魏：做海的故事必須感覺海的味道、水圳的味道。我是基隆人，小時候覺得到台北就是進城，不會去到中部以南，很多地方都很陌生。去到那裡的某些時候就是純粹說不出話。當我跟去海上捕鰻苗，看到黑色的水、照在海上的燈，那是他們的日常。我會先感到巨大的落差，讓人不會自以為能為誰講話，然後開始困惑，然後發現必然經歷這樣，先解構再建構。
蕭：我們都會先閱讀、討論過後再去現場。華光的話，我要求舞者們一定要面對面訪問當地居民、身邊的人、路人、我認識的人。大埔是「土地計劃」發源點，但後來的田調我必須承認做得不好，因為時間有點趕，帶整組團隊直接去幫忙秀春姊撿拾瓦礫堆物品，直接接觸。
吳：從「田野調查」作為視角，「土地計劃」的作品相對於你們「非土地計劃」的作品，有沒有提供什麼反思？
魏：「田調」很重要的一部分是，我們原本是議題旁觀者，可以去想像、代換，但不可能直接了解。當我真正跟著出海工作，那經驗是刻在身體裡面－－凌晨四點半在海港集合，全村漁夫在那集合，此起彼落的菸的光、風的感覺、等大潮然後就散落下去、不同引擎聲響起、出發、從四點半工作到八點多，整個光的變化－－那是在遠方想像不出來的事情，有些時刻是說不出話的。
李：「土地計劃」會是團裡很大改變，看我跟這個社會、環境的連結，它帶了更複雜的東西，我們必須要到當地去看，去了解。
吳：最後一個問題，在「土地計劃」發展過程中，你們覺得最困難，最難以掌握的是什麼？
蕭：我們是在已被法務部徵收的土地上跳舞，警察當天如果要抓我們，演出就無法完成。我會先跟舞者講，警察來抓就走，沒有必要為了表演被抓。可是好玩的是刺激公共空間的思考，為什麼在國有地上賣房子可以，跳舞不行？華光要跟當地黑道打交道，我們要先帶咖啡豆去喬，說是討論眷村是否要延續。舞蹈表演很有用，掛羊頭賣狗肉，當地人說這軟性的形式把警察帶來，把關心的人也帶來，反對的人也得不來看，因為有個理由。
李：從製作端來講是「資助」，這樣的製作模式，雖然廣藝基金會有贊助，但光人事費都不夠，政府也會覺得有了廣藝的贊助，為何又跟它申請，沒有去想這是兩年計畫，不想比例問題。
魏：最困難的還是「觀點」，觀點會不斷被推翻。太貼近反而沒有聽的空間，太遠又無法置換。
※刊於《artplus（TW）》（2014.07）